Deny Extremera: Entrevista con Alberto Acosta

Son conocidos sus libros y artículos sobre la deuda externa y la migración, los efectos devastadores de la dolarización, las soluciones alternativas a los arduos problemas globales que enfrenta el mundo en el Tercer Milenio y las trampas groseras del llamado libre comercio. El ecuatoriano Alberto Acosta ha sido asesor de organizaciones indígenas, sociales y sindicales, y candidato a la Asamblea Nacional Constituyente por el Movimiento Plurinacional Pachakutik Nuevo País. La globalización y las respuestas a los retos que plantea desde el nivel local están entre los temas que abordó en esta entrevista.

-¿Existe un concepto definido de lo que llamamos globalización?

-Yo diría que no existe un concepto concreto y definido, que eso dependerá de las distintas percepciones del mundo e implica, también, un posicionamiento en la sociedad… Quienes están defendiendo la globalización a ultranza pretenden hacernos creer que es un fenómeno que comienza a surgir desde la caída del Muro de Berlín. Hay otros más apegados a una lectura del ámbito tecnológico; para ellos la globalización surge desde 1945, cuando la humanidad se da cuenta de que tiene capacidad de autodestrucción global con la primera bomba atómica.

Pero si uno hace un estudio histórico comprende que los primeros gérmenes de globalización surgen con los albores del sistema capitalista, en tanto una civilización que engloba el planeta y expande su poder desde el siglo XV… Por ahí tenemos ya los primeros gérmenes claros del surgimiento de un mercado mundial. América es integrada a la economía internacional como productora y exportadora de bienes primarios. Europa se especializa en la producción de bienes manufacturados. África se integra a través del suministro de mano de obra barata, los esclavos. Asia estaba ya de alguna manera integrada en Europa con el suministro de seda, especierías, porcelanas y demás. Hay ya en esa época, una configuración de lo que luego sería el mercado mundial y la globalización.

Y hay que ver que hay otras percepciones de la globalización. Las percepciones tecnológicas, que apuntan al desarrollo de los medios de comunicación; las ambientales, cuando los problemas ecológicos son cada vez más globales, y lo que sí podríamos decir, para sintetizar, es que para comprender la globalización hay que estudiar el sistema capitalista. La globalización es una fase del sistema capitalista, que ha llegado a un nivel de desarrollo en el cual el globo ya es una estructura productiva y de mercado cada vez más integrada.

Esto no significa que todo el mundo esté dentro del proceso, porque la globalización, en tanto parte del sistema capitalista, integra y desintegra, globaliza y desglobaliza. No es un proceso lineal, no es que caminamos todos hacia una mayor globalización, hay sectores de la humanidad que están quedando desintegrados, otros que están siendo integrados, y esto no permite avizorar una integración por países, sino que aun dentro de nuestros países subdesarrollados hay grupos que logran integrarse en las lógicas trasnacionales mientras que el resto queda marginado.

En fin, que para entender la globalización hay que mirar al capitalismo, y el capitalismo, como decía Joseph Schumpeter, es un sistema de valores, es una civilización, la civilización de la desigualdad.

-Ante toda esta ambigüedad en el concepto de globalización, su uso repetido hasta la saciedad y muchas veces acríticamente… ¿Qué palabra o concepto definiría con claridad lo que está pasando en el mundo hace varios años?

-Yo diría que lo importante es reconocer que esto, más que un comodín, es una espada de Damocles que pende sobre nuestras cabezas. Se nos dice que tenemos que hacer determinadas cosas e introducir determinadas reformas porque si no la globalización nos atropella o nos deja al margen: hay que flexibilizar las relaciones laborales, dicho en buen romance precarizar la relación laboral; hay que tener mano de obra barata y desechable, o hay que dejar de lado, suspender, o postergar o eliminar otros reclamos de la sociedad, como mejorar las pensiones jubilares, porque la globalización lo demanda.

Esta globalización entendida como una fase del sistema capitalista tiene como característica en la actualidad la velocidad y la masificación de los procesos, cada vez más vertiginosos. Yo diría que eso es lo nuevo de la globalización en estos tiempos…

-Buscando una palabra más cercana, podría hablarse de la informatización, que ha acelerado procesos e intercambios…

-Sí y no. Hay muchas cosas que están dentro de la lógica de la informatización. La comunicación y la información se suponen masivas, pero, según datos de la ONU, a inicios de este milenio la mitad de la población mundial no había tenido contacto con un teléfono. Una cantidad similar o mayor no ha tenido acceso a una computadora. Se vuelven a reproducir en el ámbito de las comunicaciones, de la informática, las desigualdades existentes en otros campos de la vida humana. Hay países mucho más informatizados que otros y hay sociedades con estructuras desequilibradas: un grupo de la población informatizado y otro al margen.

Pero aquí viene un dato interesante: no por tener acceso a la Internet, a la información a través del cable, o la posibilidad de escuchar radio, recibir periódicos y revistas de todas partes del mundo, va a estar uno más informado. Puede ser, y de hecho sucede, que la sobresaturación de la información funcione como otra manera de alienación. Tanta información que uno no está preparado para estudiar, para seleccionar, para analizar, y se encuentra con que esa sobre-información termina por impedir el conocimiento cabal de lo que está pasando.

-Y no es un fenómeno casual esa sobre-saturación…

-Sin duda. Es parte de la lógica de acumulación del capital. Vemos por un lado una masificación de los medios de comunicación, pero por otra apreciamos una mayor concentración de las empresas que distribuyen esa información. Si en 1983 había unas 50 grandes cadenas que controlaban los medios de comunicación en los Estados Unidos, hoy son sólo unas cinco o seis mucho mayores.

No obstante, se abren otras potencialidades: la globalización se ha convertido en una herramienta de liberación. Sin los adelantos tecnológicos no estaríamos, por ejemplo, abriendo las puertas a los foros sociales mundiales, que son espacios tremendamente globalizados donde desde lo local y lo nacional se construyen otras formas de globalización.

-Hay muchos slogans que acompañan a este proceso que vivimos, entre ellos el de la difuminación del Estado nacional en pos de un poder global, de una especie de caldero planetario donde se cocine el único futuro posible…

-Yo no creería que el estado nacional esté condenado a desparecer. Pasa que hay una creciente tendencia, desde la lógica de la acumulación global, para disminuir las funciones y el papel del Estado nacional. Y el Estado Nacional ya no aparece, en los países del Sur, como un actor importante en el desarrollo nacional. En muchos casos, el Estado nacional ya no asume, por ejemplo, propuestas de desarrollo nacional, ya no da paso a políticas sociales de bienestar y ha asumido cada vez más funciones policiales: a menos Estado social más Estado policial. No es que desaparezca. Es más, el mismo Fukuyama, que años atrás proclamó el fin de la historia y arremetió contra el Estado, acaba de sacar una nueva obra en la que afirma que hay que rescatar al Estado. Es algo muy interesante. No es que se haya transformado en un converso y diga "me equivoqué y hay que repensar", no, sino que seguramente, es lo obvio, el capital, luego de conseguir grandes avances a través de la desregulación y la minimización del Estado nacional, exige ahora replanteamientos para que un nuevo Estado asegure sus conquistas.

-¿O sea, que les salió el tiro por la culata y no lograron la desarticulación buscada para su proyecto?… porque se está apreciando en muchas partes un fortalecimiento o emergencia de las comunidades a nivel local.

-Bueno, existen esos procesos. Pero yo no diría que esa sea la razón. El capital ha conseguido mucho de lo que esperaba, quizá no todo, y ahora trata de asegurar esas parcelas reforzando un nuevo tipo de Estado, ya no nacional sino trasnacional. Un Estado nacionalmente ubicado en términos geográficos, pero trasnacionalmente integrado en términos de la reproducción del capital internacional. Un capital más funcional con las inversiones extranjeras, que represente más esos intereses trasnacionales y que no pueda ser ya artífice de propuestas de desarrollo nacional.

Sin duda, lo que hemos visto en los últimos años también es un proceso de fortalecimiento de las tendencias locales. Ese Estado nación que se va achicando, obligó y dio paso al surgimiento de respuestas locales, algo que también planteaba la lógica neoliberal, porque gran parte de las estrategias de descentralización y autonomía surgen desde esa lógica del capital trasnacional. Pero también, proceso dialéctico, grupos locales se organizan y dan, desde lo local, una batalla al capital trasnacional. Y si la empresa trasnacional hablaba, comprendía al globo desde una perspectiva de glocalización, también desde lo local comienzan a formarse respuestas de glocalización.

O sea, hay un enfrentamiento y desde lo local hay muchas potencialidades para comenzar a repensar el mundo. Procesos de integración, procesos de reconstrucción de otro tipo de Estado nacional. La solución no pasa por recrear los viejos estados nacionales, lo que debemos hacer es comenzar a pensar en estados desde un ámbito nacional, pero que apunten a la construcción de estados regionales. Comenzar a ceder parte de la soberanía nacional a cambio de construir soberanía regional compartida. Los procesos de integración regional tienen que ser de nuevo tipo, eminentemente políticos y no sólo económicos.

-En ese caso, desde su punto de vista, ¿qué significación tienen los procesos actuales en varios países de América Latina?

?Estamos viendo que en América Latina hay, en primer lugar, una consolidación de una tendencia que se viene gestando desde hace mucho tiempo atrás. La resistencia que le hicieron los pueblos de la región a la avalancha neoliberal comienza a transformarse en una suerte de contraofensiva. Unos países más, otros menos, han sido víctimas de los ajustes estructurales de inspiración neoliberal, salvo Cuba. Son sociedades que se desgastaron, en las que los movimientos sociales ?salvo, quizá, el caso de Ecuador y Brasil, de alguna manera? sufrieron tremendos golpes, y justamente desde esos espacios comienza hoy a construirse una propuesta diferente.

Veo no sólo respuestas nacionales aisladas, sino que es una suerte de respuesta en cadena: Argentina, Brasil, Chile últimamente, Bolivia, Venezuela, esperamos que Ecuador, ojalá Perú, posiblemente México… Y ojalá sean opciones para ir construyendo otro tipo de integración regional.

-En términos históricos, cronológicos, el neoliberalismo fue de paso relativamente breve aunque con efectos devastadores… Hablando de tiempo, ¿hay condiciones para que se mantenga y avance este proceso de respuesta en América Latina?

-No hay que dar totalmente por muerto al neoliberalismo. El neoliberalismo tiene aún mucha fuerza ideológica y detrás de eso está la fuerza trasnacional, que no va a dejar fácilmente a estos países yendo en otra dirección, que va a dar batalla. En segundo lugar, a pesar de que sabemos qué es lo que no queremos, no estamos muy seguros de qué es lo que queremos. Esto es bueno porque no partimos de ficciones dogmáticas y de visiones que devienen autoritarias y fundamentalistas, menos mal que ya no tenemos como respuesta el mundo de los manuales y las recetas prefabricadas, y debemos comenzar a pensar por nosotros mismos.

Pero, por otro lado, creo que se requieren replanteamientos profundos de cómo aproximarse a la realidad, y no aproximaciones unidimensionales sino multidimensionales. En términos concretos de la economía qué significa esto: creer que el Estado va a resolver todo de la mejor manera posible es un error, el Estado es un factor importante pero no el más importante ni el único. Creer que el mercado va a resolver las cosas de la mejor manera también es un error. Ambas visiones nos conducen a posiciones dogmáticas; incluso, un replanteamiento de Estado y mercado no es suficiente para sostener la mesa de una nueva estrategia.

Necesitamos una tercera pata, y esa es la sociedad civil organizada, desde donde hay que reconstruir el Estado y dar respuestas al mercado. Creo que en América Latina tenemos que estar claros de que el mercado no es el germen de los problemas, sino que el problema surge cuando al mercado le atribuimos facultades ideológicas y tratamos de subordinar la economía al mercado. Y esa economía subordinada al mercado deja de ser ciencia social para convertirse en una ciencia técnica. El mercado es una construcción social y como tal debe ser un sirviente, como decía Karl Polany, no un amo; el Estado puede ser un buen sirviente, pero será siempre un pésimo amo.

Entonces, repensar el mercado, repensar el Estado, nos lleva a la tercera pata que es la sociedad civil organizada, desde donde hay que dar respuestas a estos problemas. En el campo económico, ese es el gran reto, y luego el gran reto de América Latina es dar paso a la integración. Y no es meramente marginar a las empresas trasnacionales, pues existen casos en que empresas latinoamericanas actúan con tanta o más perversidad que una empresa trasnacional. Las relaciones entre países latinoamericanos tienen que darse no por los mismos canales que se dieron las relaciones con los países donde está el capital trasnacional alojado.

-Se trata de una relación o integración con perspectiva social…

-Sí, con perspectiva social y con otro tipo de vinculación. No es echar a empresas trasnacionales y que las autóctonas hagan prácticamente lo mismo. No. Tiene que haber un cambio cualitativo. La integración no es simplemente unir cables y tubos, tiene que ser un proceso de otra naturaleza y debemos avanzar a definiciones también de tipo político. Por eso digo que ojalá tengamos la suficiente capacidad para entender que tenemos que sacrificar espacios de soberanía nacional a cambio de construir una soberanía regional, lo cual implicará abordar el tema de un parlamento regional, de una estructura jurídica regional, políticas de defensa regionales, incluso para ahorrar los gastos de armamento que tienen nuestros países, que en términos de desarrollo humano son un verdadero desperdicio.

-En su experiencia en Ecuador y otros países de América Latina, en la Amazonia, ¿cuáles iniciativas ha apreciado en sintonía con estas nuevas formas de respuestas?

?En la Amazonia, en muchas regiones de América Latina, las personas se organizan, dan respuestas a la cotidianeidad más allá de que esté o no presente el Estado, de que esté o no presente el capital trasnacional, y muchas veces en contra del capital trasnacional y en contra de su propio Estado, aliado del capital trasnacional y por tanto afectando la vida de esos sectores.

Por ejemplo en la Amazonía, el caso de Ecuador es paradigmático. Hace poco, se levanta la comunidad amazónica en dos provincias a reclamar mayores inversiones en salud, educación, vivienda, atención social… Pero no le reclaman al Estado sino a la empresa trasnacional; el Estado ya está allí ausente, se ha retirado, sólo quedan las relaciones con el Estado a través de las fuerzas armadas y la policía para defender los intereses de las trasnacionales.

A ese viejo Estado no hay que defenderlo sino que cambiarlo. Desde las comunidades hay un enorme potencial de respuesta, y esas respuestas hay que irlas construyendo para que en el nivel municipal, comunitario, local, se pueda ir dando paso a una nueva alternativa. Vemos a diario en América Latina, y en otras partes del mundo, respuestas concretas.

Ya no es necesario tener la gran teoría explicadora de todo. Hay que abrir las puertas para aprender de las bases y construir desde ellas nuevas formas de entender el mundo, la multidimensionalidad que planteo. Y habrá que ver esta multidimensionalidad también en otros ámbitos: la lucha de los contrarios no sólo se da entre capital y trabajo, hay otras confrontaciones. Por ejemplo, la confrontación intergeneracional, el tema de género, el racismo, el tema ambiental, el regional…

-A mediano plazo, ¿cuál considera que sea la mayor amenaza para la supervivencia de la humanidad?

-Amenazas hay muchas. Por ejemplo, si seguimos embarcados en este estilo de vida consumista y derrochador, si creemos que todos los habitantes del planeta pueden llegar a tener los mismos patrones de consumo y producción de los países ricos, estamos transitando una senda sin salida. No se puede repetir el estilo de vida de los países ricos a nivel global, y, por supuesto, debe ser reformulado en esas naciones. Es insostenible esa visión filosófica tan arraigada en nuestra civilización del progreso entendido como la acumulación material permanente: siempre más. Hay que poner límites. Cómo hacerlo, pues desde el trabajo social. La comunidad tiene que entender. En el norte, quizá con un "egoísmo ilustrado" de las elites, que se den cuenta de que esto no tiene futuro y comiencen a plantear cambios en el estilo de vida.

Otro gran reto es que vivimos en una sociedad de la información pero ello puede generar desinformación. El tema es cómo prepararnos para enfrentar esa masificación de la información. La humanidad puede ir también a una suerte de "edad media de alta tecnología": gigantes bolsones de riqueza concentrados y protegidos, a nivel nacional, internacional; a nivel de ciudades, aislados de un entorno donde las condiciones de miseria son terribles. Una demostración clara es el muro en la frontera sur de Estados Unidos. Y todos los países ricos están poniendo cada vez más trabas al flujo de seres humanos.

Es la gran paradoja de la globalización capitalista: el capital quiere abrir las puertas y conseguirse estructuras de sobreprotección, a la inversión extranjera, al endeudamiento externo… Mayor libertad, no total, para el flujo de bienes y servicios, pero no para los seres humanos, ellos no cuentan en la globalización. Ya ni siquiera tienen muchos el "privilegio" de ser explotados, están excluidos. Y esas son las masas humanas cada vez mayores, que se convierten en una amenaza permanente para la estabilidad de un sistema que implica una civilización de la desigualdad.

-Las existencias de petróleo disminuyen y ya se hacen guerras por petróleo… Todo indica que se avecina una crisis energética y una drástica reconversión en este campo. Al mismo tiempo, tampoco son alentadores los pronósticos en cuanto a muchos otros recursos. ¿Qué escenarios plantea esta realidad para el planeta y cuáles específicamente en América Latina?

-La historia del petróleo en América Latina es la historia de la codicia del capital trasnacional, que ha atropellado todo: la vida de los seres humanos, las estructuras democráticas… Y, lamentablemente, con la complicidad de actores nacionales. No es nuevo, lo que sucede es que va a ser cada vez más grave en la medida en que nos adentremos en esta etapa de transición energética y los grandes conglomerados internacionales, y Estados Unidos y otras potencias, se disputen a sangre y fuego, y lo están haciendo, cada gota de petróleo disponible. Ya vemos guerras por recursos naturales, y se trata de imponer a América Latina a través de múltiples mecanismos. Siempre fue así, en el campo petrolero y del gas, y podría suceder también en el campo del agua.

La respuesta, en este sentido, debe ser también en las formas nuevas de que hablamos. Y hay que pensar también respuestas globales. No nos podemos quedar solamente con el mantra de que "otro mundo es posible", sino que debemos pensar cómo hacemos para que un mundo mejor sea posible. Porque otro mundo posible puede ser también peor. ¿Cómo lograr que un mundo mejor sea posible? Haciendo funcionar las neuronas, dando paso a la organización popular y social, abriendo canales para la verdadera integración regional, y luego recordando lo que dijimos cuando éramos jóvenes, que hay que ser muy pragmáticos, que hay que pedir lo imposible.

-¿Qué hará luego de estos días en Cuba como jurado del Premio Casa de las Américas?

?Agradecer. Agradecer por la oportunidad de estar y compartir con ustedes. Seguir trabajando como siempre. Y voy para Caracas enseguida, al Foro Social Mundial.

-¿Cómo ve la salud del Foro Social Mundial?

-La salud del Foro Social Mundial dependerá de la medida en que sea un espacio de encuentro, de intercambio de experiencias, para plantear democrática y fraternalmente alternativas. Si pretende reconstruir espacios autoritarios, estructuras dogmáticas, recrear lo que había antes, entonces no habrá futuro. Pero si hipotéticamente ello sucediera, la humanidad volvería a construir cuantos foros sociales fueran necesarios. Es de esperar que el Foro sea un espacio de permanente replanteamiento y nunca un espacio donde se anquilosen las ideas y construyan dogmatismos. Yo para nada creo en eso.