Ariel Ruiz Mondragón: Bibliálogos: Entrevista con Hubert Carton de Grammont

El Barzón ha sido el más importante movimiento de deudores de la banca en México. Iniciado en 1993 entre agricultores que se organizaron para enfrentar la enorme carga que les significaba la cartera vencida, con la crisis de finales de 1994 vio engrosadas sus filas con el ingreso de vastos sectores de clase media urbana que vio amenazado su patrimonio familiar por las mismas razones. Con su lucha se constituyó en un referente fundamental en la construcción de la nueva ciudadanía democrática en el marco de la transición política, aunque no sin los problemas que trajo consigo la relación que se estableció entre el movimiento social y los partidos políticos.

Charlamos sobre ese tema con el Dr. Hubert Carton de Grammont, autor del libro El Barzón: clase media, ciudadanía y democracia (IIS-UNAM, Plaza y Váldes, 2001). Especialista en migración en el campo mexicano, es investigador del Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM y miembro de la Academia Mexicana de Ciencias, además de ser autor de más de cuatro libros.

Ariel Ruiz (AR): Primero que nada un agradecimiento por darnos esta oportunidad de entrevistarlo. Para empezar, quisiera saber por qué decidió usted estudiar un movimiento como El Barzón.

Hubert Carton de Grammont (HC): Hubo algunas preocupaciones personales y probablemente también un poco de azar en todo eso. Cuando empecé a trabajar en El Barzón yo estudiaba procesos de organización de empresarios agrícolas. Había escrito un libro algunos años antes sobre los empresarios agrícolas, que es un tema que me interesaba. Ya saben que El Barzón se inició como movimiento en el campo los primeros años; hasta la devaluación de 1994 fue un movimiento social de agricultores medios y hasta agricultores grandes que producen en las zonas más desarrolladas del país, y me llamó la atención.

Nos encontramos con que a partir del 94 El Barzón es un movimiento social que se amplió por la crisis financiera: devaluación, cartera vencida. Es un movimiento que se amplió rápidamente a la ciudad en 1994, 1995, y siguió en el campo, pero adquirió más fuerza en la ciudad. Los procesos de organización fueron más fuertes en la ciudad, por lo menos en un principio.

Entonces me encontré frente a la dificultad de saber si ya no estudiaba este movimiento porque rebasaba mi ámbito de trabajo que son las cuestiones agrarias, la sociología agraria, y que rebasaba el ámbito de los agricultores y los empresarios agrícolas, que eran los que me interesaban, o si le daba seguimiento al movimiento tal como se estaba dando en la realidad, con todos los riesgos que eso suponía para mí porque nunca había trabajado sobre los movimientos urbanos, menos sobre clase media urbana.

Ahí tenía la disyuntiva sólo hacer un pequeño estudio sobre los orígenes del movimiento o hacerlo solamente sobre su fase agrícola, pero este movimiento no se puede explicar solamente con la parte agrícola, o aceptar el riesgo y hacer un seguimiento del movimiento en toda su amplitud, metiéndome en los procesos de organización de las clases medias de la ciudad.

Opté por esta última solución, y seguí el movimiento hasta lo que parecía únicamente como un movimiento de tipo gremial para resolver un problema muy específico de cartera vencida, de un grupo social bien determinado, que terminó por ser un gran movimiento social cuya base era el problema de la cartera vencida, de la deuda de la clase media, pero se transformó, en el marco de la Constitución Política, en uno de los principales movimientos cívicos en búsqueda de la creación de una nueva ciudadanía.

El problema de la democracia siempre me ha interesado, pero no lo había trabajado. He de reconocer que fue para mí muy difícil, supuso un gran esfuerzo seguir este movimiento porque tuve que pasar entonces del primer tema de investigación, que sí manejaba bien y muy claro, en mi ámbito, a otro tema mucho más amplio que rebasaba totalmente lo que había hecho hasta ese momento: la idea de la transición hacia la democracia y el surgimiento de la nueva ciudadanía a través de este movimiento social.

AR: ¿Cuál considera que ha sido la importancia fundamental de un movimiento social como El Barzón en el proceso de democratización del país? ¿Es solamente en la formación de una nueva conciencia cívica que constituye una nueva ciudadanía?

HC: Para mi esa fue la principal característica que desarrolló a lo largo de la década de los noventa, en la que se lleva la transición política -por lo menos la transición electoral- de pasar de un régimen corporativista de partido único a un régimen pluripartidista con elecciones bastante decentes, confiables. En este tránsito creo que El Barzón fue uno de los principales -y tal vez el principal- movimientos sociales que coadyuvaron a lograr esa transición.

Hay varias maneras de ver los procesos de transición hacia la democracia, hay dos extremos: uno en el que la gente piensa que la transición se da desde arriba y desde los partidos políticos, y por otro están aquellos que plantean que los partidos políticos no hacen gran cosa y que es el movimiento social el que lo hace todo, y que la transición se debe al empuje que viene desde abajo y a la fuerza del pueblo.

Yo creo que la transición no se encuentra ni en un extremo ni en el otro, sino que es la conjunción de una serie de esfuerzos que se dan en diferentes niveles, y que van más o menos en el mismo sentido, ya que hay que reconocer que la visión de la transición de los partidos políticos es una y otra la visión del movimiento social.

Lo que quise hacer en este libro es ver en qué medida El Barzón, con todo y sus limitaciones y problemas, coadyuvó a los procesos de transformación hacia un régimen democrático. Es un movimiento social que se preocupa por las cuestiones electorales, pero se preocupa más y lucha de forma extraordinaria por los derechos de la gente, y es en ese sentido que yo hablo de un movimiento cívico. Por eso me interesó escribir este libro: había una memoria que se iba a perder. Cuando uno hace el recuento de todo lo que hizo El Barzón en esos años, a mí me parece extraordinario, con todas las críticas que se les pueden hacer y la crisis en la que actualmente está. Hubo cinco años en los cuales El Barzón, a contracorriente, con poco apoyo de los partidos, logró iniciar acciones legales en contra del gran capital financiero y del propio gobierno, reivindicando los derechos de los ciudadanos. Eso nunca se había visto en este país, es algo que se ve poco.

En América Latina, que un grupo de ciudadanos se atreva a exigir sus derechos frente al capital financiero y frente al propio gobierno, es algo absolutamente inédito, inusual. Perdieron en la mayoría de los casos -el anatocismo, por ejemplo-, pero no importa. Lo importante es que El Barzón demostró que era posible no solamente exigir los derechos sino demostrar que los derechos de los ciudadanos son tan importantes como los derechos de los gobernantes.

Pedro Cruz Eliseo (PC): En ese sentido, ¿El Barzón podría representar el precedente de los grupos de la sociedad civil organizada para rebelarse frente a decisiones e imposiciones del gobierno? ¿Podría haber alguna similitud con el caso de San Salvador Atenco?

HC: Yo creo que El Barzón es el primer movimiento que lo hace, es un antecedente de rebeliones frente a decisiones que consideran injustas. El problema de la justicia es muy complicado, pero está en el centro de eso: cuando la gente siente que el gobierno hace un acto de injusticia en contra de la población, ésta tiene el derecho de reivindicar sus propios derechos. Abre este espacio frente al otro gran movimiento de los noventa, el del EZLN. En ese sentido El Barzón me parece un movimiento más importante que el EZLN.

En el caso del EZLN se entiende el origen del movimiento, de la protesta, de las demandas, de la injusticia, etc. Pero el medio que propone el EZLN, en mi opinión, no es un camino que se enmarca en la vía democrática. Mucha gente apoya al EZLN, hay partidos que lo han apoyado -el PRD, concretamente-. Personalmente, creo que se entienden perfectamente las razones del levantamiento y de la organización de los indígenas, pero su método en todo caso no es de lucha democrática. No es un movimiento democrático.

AR: En cambio, El Barzón protesta por vías pacíficas y legales.

HC: Exactamente. Creo que el límite de la democracia es lo que se llama la resistencia pacífica, que es lo que ejerce El Barzón. Hubo un momento en que se metieron muy fuerte a esta idea de la resistencia pacífica, en los años 96-97. Intentaron formar cuadro en esa idea.

La resistencia pacífica es el límite hasta donde se puede protestar en el marco de lo que es un sistema democrático. Más allá de esto, salimos de los que es la idea democrática y entramos en otro tipo de enfrentamientos y otro tipo de conflicto, o nos acercamos a la idea de la revolución. El EZLN se planteaba la idea de la revolución, me parece que en un principio, y después ya no.

En todo caso el límite de la democracia se encuentra ahí. Quiere decir que se puede luchar. El ciudadano o los ciudadanos organizados tienen el derecho de oponerse a ciertas acciones pero nunca utilizando vías de violencia.

Atenco sí fue más allá de la lucha pacífica, de la resistencia permitida. Tengo una muy fuerte crítica a la organización de los ejidatarios de Atenco porque efectivamente se salieron de los marcos democráticos. Hubieran podido ganar la lucha de la misma manera por vía pacífica.

PC: ¿No fue el mismo gobierno quien aceleró esa salida a la violencia?

HC: Cuando digo eso no quiero disculpar al gobierno. El gobierno en el caso de El Barzón, en el caso de Atenco, en el caso de Chiapas, ha actuado con una brutalidad impresionante. En el primer caso, que es el del libro, el gobierno defendió al cien por ciento a los bancos, a pesar de todas las evidencias de mal manejo, procesos de transferencia que fueron bochornosos, bancos rescatados que fueron comprados a precios increíbles, la cartera vencida de la gente, etc.

Si hablamos de la cartera vencida de la pequeña burguesía, no de las empresas, era una miseria. El gobierno podía perfectamente haberlo condonado y no le hubiera costado nada. Cualquier programa de gobierno es más caro que lo que representaba la deuda de esas gentes, pero no lo hizo por principio. Mientras tanto, solapaba las deudas de las grandes empresas, que esas sí eran serias. Hubo un juego muy perverso y muy sucio del gobierno.

Cuando critico a los movimientos sociales no estoy disculpando al gobierno. En Atenco fue burdo hasta lo que no, increíble. No ha entendido lo que es la democracia, lo que es la participación, sin ningún proceso para tratar de consensar una decisión tan importante como quitarles las tierras a los ejidatarios, ofreciéndoles un precio de miseria, tratando de engañar.

Pero hay que ser claros sobre lo que es el movimiento social, que también tiene sus problemas, y en el caso de Atenco creo que los compañeros pudieron haber ganado de manera más limpia. No entendieron lo que es la democracia, y el manejo que hicieron de los machetes, aunque sea simbólico, me parece indebido, y los maltratos físicos que hicieron con la gente, el secuestro, me parecen inaceptables en cualquier sistema que se pretende moderno y democrático. Aún en un sistema corporativista es inaceptable que se maltrate así a gente que además nada tenía que ver con el problema. Eso es peligroso.

Lo que me parece admirable de El Barzón, aunque de repente tuvo algunos excesos, es que entendió estos límites de lo que es la resistencia pacífica, y aguantaron muy bien. En donde lo vi mejor fue en Monterrey, donde lograron una organización impresionante, prácticamente de tipo militar en términos de disciplina y de organización, hasta tecnológica, pero con una claridad de hasta donde podían llegar. Y eran gente como nosotros.

AR: El libro está atravesado por varias tensiones que vivió El Barzón a su interior. Una de ellas es el choque que hubo entre las distintas tradiciones que tenían sus integrantes: por una parte la tradición corporativa príísta, representada por El Barzón de Jalisco, Confederación, encabezada por Maximiano Barbosa, y por otra la tradición de la resistencia y de movilización de raigambre oposicionista más cercana a la izquierda, como fue El Barzón de Zacatecas, Unión, liderado por Alfonso Ramírez Cuéllar y Juan José Quirino Salas. ¿Cree usted que la corriente que ganó esta pugna haya sido la segunda? Lo digo porque el estudio se centra sobre El Barzón-Unión.

HC: Va más sobre él porque es el que tuvo mayor impacto en esta idea de la conformación del ciudadano. Pero no diría que fue la facción que ganó.

Cuando hay una coyuntura entre 1994 y 1995 en el que El Barzón tiene mucha fuerza, le da un buen empujón el EZLN en esta ideología de lucha, de movimiento de protesta, después de años de crisis del movimiento social. Entonces la organización se enfrenta a una disyuntiva: se mantienen estrictamente como movimiento social fuera de todo intento de tener relación con los partidos políticos, o politizar su movimiento para tratar de tener más fuerza y a través de los partidos tener canales de negociación con el gobierno.

De mantenerse como movimiento social, era más o menos claro que no iban a tener ninguna posibilidad de negociar con el gobierno, que estaba en una postura de cero negociación o de engaño. Si trataba de luchar solo, lo más probable es que no iba a lograr gran cosa.

Al mismo tiempo había la posibilidad, en esta transición que ya se estaba dando, de buscar apoyos en los partidos de oposición para tener canales de negociación.

Las dos soluciones tenían sus pros y sus contras. La tendencia más radical se fue hacia la politización -Ramírez Cuéllar, Quirino Salas y demás-, porque lo vieron como un medio de darle mayor fuerza al movimiento pero también de darle mayor fuerza al PRD, eso era muy claro, con la idea de que el PRD pudiera apoyarse sobre el movimiento social y el movimiento social sobre el PRD.

Creo que al final de cuentas no fue un apoyo mutuo igual, sino sumamente desigual: creo que el PRD ganó más que El Barzón, que perdió mucho al final.

La otra posibilidad era no entrarle a esto y hacer su luchita como movimiento social. Me pareció muy normal que más bien las gentes que se salían del PRI eran las que planteaban la no politización porque ellas ya estaban en el partido y se dieron cuenta que las dejó, las abandonó y no quiso apoyar su movimiento. Salieron escamados de esa situación, estaban concientes de la perversión y de lo difícil de la relación con los partidos. No era por ser bueno o malo, sino de su propia experiencia.

AR: Una de las cosas curiosas es que el principal dirigente de la corriente que venía del PRI, Maximiano Barbosa, años después resultó ser diputado por el PRD, en el que duró poco tiempo, porque renunció también a ese partido.

HC: Allí son cuestiones más bien de tipo personal. Trato más bien de ver cómo funcionan las dos tendencias, no solamente sus dirigentes.

La lógica de El Barzón-Unión fue más consecuente: planteó politización y politizó; mientras que El Barzón-Confederación decía "no politización", y al final sí politizó.

AR: En el sentido de la politización del movimiento, ¿qué influencia en ella el ingreso de la clase media a El Barzón, que antes era un movimiento eminentemente rural?

HC: En un principio el movimiento estaba más bien en el ámbito del PAN, en el norte. Lo que fue el antecedente de El Barzón fue parte del empuje del PAN en su lucha por la democracia en los estados del norte. Los agricultores son parte importante de este movimiento de protesta democrática panista en Sonora, por ejemplo.

Cuando estalla la crisis, cuando pasa El Barzón a la ciudad, entonces cambia el giro político de la organización y se va hacia el PRD, efectivamente. Hay un traslado de tendencia política hacia la izquierda.

Eso también se explica porque la crisis de 94 ya no toca solamente la crisis de la deuda, de las carteras vencidas, ya no sólo a grandes agricultores sino también a pequeños. Ya no es sólo crisis de la banca privada, sino también de la de desarrollo. Y hay una radicalización del movimiento hacia la izquierda, no solamente en la ciudad sino también en el campo.

AR: El Barzón ha tenido ya alguna representación en el Congreso de la Unión, y en congresos y gobiernos estatales. ¿Qué beneficios le trajo esto a la organización?

HC: Lo que voy a decir lo digo con cierta precaución. El Barzón pasó de la idea de vincularse con los partidos políticos a un proceso de politización total, hasta el punto que los dirigentes confundieron lo que es el movimiento social con lo que es el partido político, y quisieron jugar en dos lados: ser diputados y a la vez mantenerse como dirigentes del movimiento social.

Finalmente, siento que fueron más diputados que dirigentes del movimiento, y que pensaron más en los intereses de su partido que en los del movimiento. Creo que eso los llevo a la crisis, la que planteo al final del libro.

Era una disyuntiva que algunos vieron, porque hubo una escisión. Hubo quienes opinaron que ya no sólo se estaba politizando el movimiento, sino partidizando: " Podemos politizarlo pero mantenernos como movimiento".

Otros pensaron que la única manera de resolver los problemas del El Barzón era a través del partido, y por lo tanto había que tomar el poder en el partido. Lo que les interesaba ya no era tanto el movimiento social sino tener el poder.

AR: De hecho, hay una gran reunión de evaluación de El Barzón, y muchos critican que se está usando el movimiento para que algunos alcances diputaciones, senadurías, etc. Uno de los aspectos interesantes del libro es que deja ver la difícil relación partido-movimiento social desde la perspectiva del segundo. El PRD desde que nace vive y se plantea ese problema, nunca lo ha resuelto, y hasta la fecha sigue en las mismas.

HC: Es un problema muy complicado que no ha resuelto El Barzón, que no ha resuelto el PRD, pero que no ha resuelto ningún partido o movimiento social en donde sea, que yo sepa. En América Latina es muy claro, y en los países de vieja democracia tampoco ha habido solución.

En Brasil, por ejemplo, el PT con los movimientos sociales, en particular con el Movimiento de los Sin Tierra, está exactamente en la misma disyuntiva y en los mismos conflictos, y no han logrado resolver el problema. En Perú he visto situaciones similares en tiempos de la Izquierda Unida, en los años ochenta, que metió a los principales dirigentes de diversos movimientos sociales muy fuertes en la política y en el partido, y hubo los mismos problemas.

AR: Nadie lo ha resuelto, ¿No será porque es irresoluble?

HC: No hay solución perfecta. Siempre hay y habrá una tensión entre ambos polos de la sociedad, cuando menos en el sistema político que conocemos hoy en día. Estamos en sistemas democráticos sumamente centralizados en los que hay una tensión inevitable, un conflicto permanente entre los intereses del movimiento social y los intereses de los partidos políticos.

AR: ¿El Barzón ha sido democrático a su interior?

HC: Creo que sí. Hubo un enorme esfuerzo para que funcionara sobre bases democráticas y eso quiere decir discusión y tomar decisión en las bases y en cada región. Creo que hubo un genuino esfuerzo de democratización, cuando menos en El Barzón-Unión, pero no quiere decir que siempre lo hayan logrado. Ese esfuerzo se desgastó con los procesos de politización, porque los compañeros que decidieron ingresar en la política y competir por algunos puestos entraron a la lógica del PRD. Al fin de cuentas no es muy seguro que haya sido una buena opción precisamente porque fueron demasiado lejos en la politización.

AR: Ganó la lógica del partido político.

HC: Ganó la lógica del partido político y el movimiento perdió, claro.

AR: ¿Cuáles son las principales contribuciones de El Barzón a la conformación de la nueva ciudadanía?

HC: Ayudó a crear una idea nueva del derecho cívico. Allí tuvo un papel muy importante. De los derechos de la gente se habla hoy muchísimo, pero hace diez años no. Antes un ciudadano en México no tenía derechos, recibía prebendas, apoyos, beneficios del buen gobierno cuando le iba bien. Era la relación clientelar.

Hoy en día todavía hay relación clientelar, definitivamente, pero a la vez esta idea de los derechos de la gente tiene amplia cabida en la sociedad. En eso El Barzón fue uno de los factores que ayudó a establecer y asentar esta idea en la sociedad, y es allí donde está el enorme mérito de este movimiento social. Sentó un buen precedente pese a sus fracasos y gracias a sus pequeñas victorias, que son en contra del capital financiero y en contra del gobierno.

AR: Otro aspecto destacable es la amplia participación de las mujeres, en especial de clase media, en el movimiento.

HC: Más en la ciudad que en el campo. Las que mantienen el Barzón en la ciudad son esencialmente las mujeres. Valdría la pena hacer un estudio de género.

Algunas dirigentes son mujeres, como la candidata al gobierno de Nuevo León, Liliana Flores Benavides, una mujer excepcional con un jale impresionante.

Esa sería una de las características novedosas de El Barzón: la incorporación de las mujeres en el movimiento social y en la política. Ellas me decían: "los principales dirigentes son hombres, pero las que llevamos el movimiento somos nosotras." Esta es una característica tan importante como la otra.

Las mujeres se incorporan al movimiento en defensa del patrimonio familiar, que era el tipo de demanda perfecta para que las mujeres pudieran tomar la delantera en el movimiento social. Las mujeres tenían una sensibilidad a estos problemas mucho más fuerte. Para ellas no era solamente el problema del dinero. Era algo más profundo que eso: era la destrucción del hogar.

Entonces el movimiento no solamente es la construcción del ciudadano, sino también de la ciudadana.

AR: ¿Cómo observa el futuro de El Barzón?

HC: Tal vez decir que con el tipo de democracia en el cual vivimos, una democracia centralizada, hay un conflicto inevitable, permanente, entre movimiento social y partidos políticos.

El Barzón ahora cayó en crisis después de los acontecimientos electorales, pero no quiere decir que haya desaparecido. Dejó herencia, pero además puede volver a jugar un papel importante. Por desgracia, la cartera vencida sigue, y no solamente sigue, sino crece, y no es solamente cartera vencida de la gente, sino de las instituciones, y no se está pagando.

Allí hay un problema latente. Yo creo que el movimiento de El Barzón u otro movimiento de las clases medias podría resurgir en torno a esos problemas de la deuda, de la defensa del patrimonio familiar, del bienestar, del combate a la pobreza. El Barzón no está acabado, no solamente dejó herencia sino que tiene un futuro importante, ya no tanto en el proceso de transición hacia la democracia sino en su consolidación y en su transformación, de pasar de una democracia electoral a una democracia participativa, a procesos de descentralización de las instituciones y de las grandes decisiones nacionales.

Habría un reajuste del movimiento social y los partidos políticos: el movimiento social podría tener más influencia en las tomas de decisión y el nivel de conflicto con los partidos sería menos fuerte precisamente por su mayor capacidad de intervención.

El Barzón no es solamente un movimiento del pasado, sino también un movimiento del futuro.

(*) Director general de El Ahuejote