Revista de prensa: Entrevista con la escritora canadiense Naomi Klein

Cuando terminó de escribir No logo, uno de los libros fundamentales de ese movimiento que sus detractores llaman globalifóbicos, Naomi Klein no podía prever el impacto que tendría. Ni en sus más remotos sueños se imaginaba huyendo de los paparazzi como le pasó en su último viaje a Italia o cuando participó en el Foro Social Mundial de Porto Alegre. Sin embargo es lo que le sucedió a esta periodista canadiense de 32 años cuya mayor virtud fue poner palabras allí donde sólo se veían acciones directas, como las manifestaciones de Seattle en la que grupos que se creían aislados se encontraron de pronto juntos, en la calle, con la única coincidencia de poner una barrera al neoliberalismo.

Esa misma sorpresa es la que Klein lee en el proceso argentino, cuando la multitud se encontró una noche golpeando cacerolas con la única consigna de decir basta pero sin saber exactamente cuál era el próximo paso a dar. Las asambleas barriales fueron ese próximo paso y sus ecos atrajeron a esta mujer que intenta encontrar en los distintos movimientos sociales alrededor del mundo los modos en que la experiencia de la democracia directa puede arraigarse en las comunidades, y dar así sustento a un movimiento global que por ahora, dice, es sólo una red. Después de dos semanas en Argentina, Naomi moderó su entusiasmo y encontró coincidencias y diferencias entre su idea de la democracia directa y lo que pudo ver en la calle.

-¿Cuál es su trabajo ahora como periodista?

-Tengo una columna en The Guardian. Los dos últimos años fueron muy duros. He estado dando conferencias sobre No logo todo el tiempo. A veces son cinco por semana. Y no podía manejar todo eso más, primero me encontré repitiéndome a mí misma. Me había tomado cuatro años para escribir No logo y cuando lo terminé me sentí lista para comunicarme, aunque no me siento muy cómoda hablando, estoy mucho más cómoda escribiendo, me pongo muy nerviosa hablando frente a multitudes, soy demasiado autoconsciente para ser una buena oradora. Pero me sentí muy bien en el rol porque acababa de hacer mucho trabajo de investigación que quería comunicar y era parte del proceso. Pero me topé con un muro hace dos meses y ahí es donde estoy ahora, escribiendo una columna por mes, dando conferencias y tratando de hacer una investigación más profunda sobre la democracia directa en distintas partes del mundo.

-¿El objetivo de la investigación en Argentina es la democracia directa?

-Sí, la mayor parte de la investigación la he hecho leyendo. Pero en los próximos meses trataremos de visitar lugares donde hay cosas vivas, construcciones alternativas como aquí, este es el primer lugar que visito. Realmente no sé qué vamos a hacer con el material de la investigación. Pero me siento mucho mejor de lo que me he sentido en años. Más comprometida, más despierta, saqué todo lo viejo de mi mente y ahora se está rellenando.

-¿Me puede decir cómo empezó la investigación de su libro, cómo se formó la idea?

-Bueno, yo ya estaba escribiendo sobre muchos de los temas del libro. Ya era una columnista en un periódico en Canadá y era editora de una pequeña revista de izquierda. Los temas que aparecen en el libro son temas que yo ya estaba siguiendo, y la casuística del trabajo era algo en lo que estaba muy interesada, en el crecimiento del trabajo temporario, especialmente para la gente joven, empleos muy "casual", part-time, inseguros, el intento de llevar a los sindicatos a los McDonalds, esas eran las cosas sobre las que estaba escribiendo. Yo tenía apenas veinte años y estaba interesada en lo que les sucedía a mis amigos y también estaba interesada en el marketing y en la forma en que el marketing estaba absorbiendo las ideas que habían sido nuestras ideas políticas en la universidad. Así que estaba escribiendo sobre esto, escribiendo sobre los mecanismos de corporativización dentro de las universidades. Así que fue un punto de inflexión, donde yo de pronto estaba en el centro, donde mucho del trabajo de investigación de la universidad era requerida por lascorporaciones y donde se pusieron de moda un montón de ideas políticas alternativas. Cuando decidí escribir el libro fue como una aventura intelectual y me di cuenta que muchas de las cosas que me interesaban estaban conectadas entre sí. Yo estaba en realidad más interesada en la cultura que en los negocios. En la universidad estudiaba literatura, no economía. Pero comencé a notar que cuando las empresas hablaban de la forma en que se estaban reestructurando, ellas habían hecho una decisión consciente sobre sus propias organizaciones internas, que ellas iban a adoptar este modelo de marcas, no productos. Especialmente explicaba el porqué estábamos experimentando tanto más marketing en la escuela y el porqué los empleos que se ofrecían eran más "casual" y porqué estábamos escuchando más y mas sobre (Swet job labours) trabajos tercerizados usados para hacer las mega mercas. Es porque cuando una empresa decide que su verdadero producto es su imagen, en oposición a su producto, no es una conexión parcial, es una conexión completa. Las empresas decían 'vamos a poner mil millones de dólares más en marketing, vamos a posicionar nuestras fábricas y remontarlas, entonces los actos de producción, de hacer y de vender resultaron menos importantes mientras la corporativización y el marketing crecía. Cuando entendí esto, pensé que tenía un libro.

-Su investigación creció paralelamente al movimiento que comenzó expresándose en Seattle.

-Sí, pero no sabía que el movimiento se estaba gestando. Yo era escéptica pero pensaba que si alguna vez iba a haber un futuro para la izquierda, tendría que ser ya no contra el imperialismo monolíticamente sino delatando las estrategias de las empresas multinacionales. Lo que no estaba pasando cuando empecé a escribir el libro. No había un movimiento en Estados Unidos que estuviera enfocado en el poder corporativo. Lo que había eran pequeñas campañas, un campaña contra Nike, una campaña contra Shell, pero no eran articuladas como un movimiento. Pero a medida que hablaba con la gente involucradas en las campañas, me resultó claro que estas estaban todas conectadas. Y que sólo era cuestión de tiempo hasta que realmente se conectaran. Y mientras hacía la investigación para el libro vi como se realizaba la conexión. Todo sucedió orgánicamente, gran parte divulgado por internet, y para cuando el libro estuvo terminado, la primera de estas protestas globales ocurrió, antes de Seattle. Fue más pequeña, no recibió tanta atención. Cuando el libro estaba en la imprenta, sucedió Seattle.

-¿Estaba conectada con la gente de Seattle?

-Sí. Los estaba entrevistando. Eran más pop, como grupos jugando en la calle, no conectados con las protestas contra los hermanos mayores del comercio, era como gente en la calle haciendo una fiesta. Y eso cambió al final del proceso cuando estaba terminando el libro, cuando empezaron a hacer coincidir sus fiestas con reuniones del G8 o reuniones de la Organización Mundial del Comercio. Cuando empecé a escribir el libro era más como una predicción, como que yo creía que esto iba a suceder, y creía que iba a suceder porque yo quería que sucediera y porque esto tenía sentido, porque los activistas siempre van a donde está el poder. Y si el poder cambia de la iglesia al estado y del estado a una multinacional, era solo cuestión de tiempo. Pero aún asi, recuerdo un mes antes de Seattle o hasta dos semanas antes de Seattle, yo estaba hablando con un periodista que debería saber lo que estaba sucediendo y me preguntó de qué trataba mi libro y yo le dijo es sobre la ética anti corporativa, y me preguntó "¿Qué es eso? Y después de Seattle le mandé un e-mail diciéndole, es eso que viste allí.

-En su libro usted es crítica de la militancia de los 90, enfocada en Estados Unidos y Canadá sobre los derechos de las minorías.

-Bueno, soy crítica de lo que yo considero una suerte de retroceso en el compromiso con las estructuras económicas y un enfoque exclusivo en la representación de los temas en los medios que consumieron los campus delas universidades en Europa y en Estados Unidos durante gran parte de los '90. Una clase de imagen post moderna, sensacionalista. Creo que la representación importa, pero este tipo de lectura sexual de todo se convirtió en algo más apartado y remoto de cualquier conexión con la propiedad de los medios, cualquier conexión con lo que son las estructuras económicas que instititucionalizan el sexismo y el racismo. Y se convirtió en una discusión muy elitista. Igual yo siempre me consideré una feminista.

-¿Ahora también?

-Mucho más en realidad, más fuerte que cuando fue mi identificación primaria en la universidad, es decir mi primera conexión con las feministas. Creo que teníamos una comprensión muy poco profunda de cómo funciona el mundo y todas las cosas eran mínimas y menores. Era un movimiento muy elitista. Yo no creo que el libro sea crítico del feminismo o el racismo. Es crítico de una elite académica de izquierda, eso cambió muchísimo, porque mucha de la gente que estaba comprometida en los '90 se están despertando y dando cuenta que hay luchas reales sucediendo en el mundo y gente real que está siendo atacada y que el sexo y la raza juegan un papel importante. Y no se puede entender que las estructuras tengan igualdad sin entender el rol que juegan la raza y el sexo. Creo que la única forma en que lo puedo explicar es porque estaban totalmente apartados del mundo real, estaban obsesionados con los medios, obsesionados con la imagen. Y es bastante escandaloso considerando que estos eran años de tremenda desigualdad económica en todo el mundo. Y una enorme victoria, como digo en el libro, que nosotros protestábamos porque Nike usaba ropa femenina para vender sus zapatillas, y no nos dimos cuenta que usan chicas de 14 años para fabricarlas. Asi que creo que si hubiéramos sido verdaderas feministas hubiéramos estado más preocupadas por eso y no por tratar que cambiaran su vestimenta. Porque esa es una demanda que el capitalismo incorpora, mejor representación. Eso lo pueden hacer. Eso es su especialidad. Y cuando miro hacia atrás, a esos años, es que creo que la demanda se hizo pequeñas. Es porque nosotras nos sentíamos mal equipadas para confrontar lo que ahora llamaríamos neoliberalismo. Creo que la mayoría de las activista de esa era estaban entrenadas para pensar en términos nacionales y las fuerzas que estaban creando esas desigualdades eran tan grandes que uno sentía que necesitaba un título en economía y derecho internacional para comprender como funcionaba la globalización. Creo que era una respuesta a un sentimiento de impotencia y de no tener las herramientas, incluso las herramientas intelectuales para comprometerse con el capitalismo global. Y creo que uno de los grandes movimientos en el norte fue la educación popular, que llevó a la protesta en Seattle, era esta enorme enseñanza en todo el país, y había ese hambre increíble en los chicos por tener información: ¿Qué es la Organización Mundial de Comercio? ¿Qué hacen? Todas las cosas que no estaban aprendiendo. Y ninguna protesta jamás hubiera podido ocurrir sin esa educación popular. Eso no sucedía cuando yo estaba en la universidad y por eso la política era tan pequeña. Pero a veces la gente saca eso de contexto, especialmente los escritores de publicidad masculinos que se ponen contentos y dicen "Oh, no nos tenemos que preocupar más por los temas del feminismo, Naomi dice eso..."

-¿Por qué cree que las mujeres tienen un protagonismo en el movimiento social? Mucho más en Latinoamérica.

-Lo más obvio es que la política neoliberal está afectando a las mujeres mucho mas claramente, las mujeres son las víctimas de las políticas y también son las protagonistas. Hay un 80 por ciento de mujeres en las fábricas y 80 por ciento o más de mujeres que se están organizando.

-Recientemente usted dijo en un reportaje que "podíamos ganar" ¿qué significa "ganar" en este momento?

-Fue una pregunta forzada, lo que dije fue que no creo que podamos pensar en términos de un juego deportivo con ganadores y perdedores, creoque no vamos a ganar directamente que ya no podemos pensar en una idea de revolución lineal a la que se llega y listo. Esa idea es suicida. Creo que si hay alguna posibilidad de ganar es abandonando la idea de que hay dos equipos y que uno gana y el otro pierde. Pienso que se podría ganar si se piensa en términos de equipo de minar, ensombrecer, y dispersar el poder central que representa el modelo neoliberal.Y pensando no en la confrontación sino la posibilidad de construir un contrapoder, una alternativa. Creo que esa es nuestra mejor oportunidad. Yo no pienso en términos de perder o ganar o revoluciones, ese tipo de revolución siempre en el horizonte como una meta clara a alcanzar, creo que el proceso esta signado por una frase que dicen los activistas que es "vivir nuestra alternativa es ser". Se trata de vivir ahora de manera diferente de liberar pequeños espacios para vivir como queremos y no esperando que llegue el momento del gran triunfo. Y que se acepten en las comunidades, ahora, esos los valores por los que estas luchando. Eso se convierte en algo poderoso en muchos niveles, es poderoso porque se va arraigado como oposición a una revolución que no está arraigada en la comunidad, pero también es poderosa porque vivir así es la propia propaganda del contramodelo.

-Entonces, ¿quiénes son "nosotros"?

-En este contexto creo que es cualquiera que sabe que la lógica económica está gobernando todos nuestros países, creo que hay una cuota del análisis económico que nosotros tenemos y por nosotros digo la gente que está enfrentando el neoliberalismo de diferentes maneras, los pequeños agricultores, los chicos que van a las universidades, y están hablando de la crisis en términos del fracaso del modelo. El proceso que esta viviendo Argentina tiene algo que ver con el movimiento de movimientos al que me refiero cuando digo nosotros.

-Que no es lo mismo que globalifóbicos.

-Yo nunca uso esa palabra, pero la usan en entrevistas sobre mi, y es cómoda para definir un movimiento que es difícil de asir. No es una frase usada por activistas, aunque muchos comenzaron a apropiársela para hacerse entender más rápido. Lo que escribí en No logo es que muchos estábamos luchando por los mismos temas en los diferentes países, pensando que había países amigos y enemigos sin darnos cuenta que la gente, más allá de las fronteras, tiene mucho más en común que su nacionalidad más cuando en su nombre se exporta el mismo modelo económico. Es por eso que rechazo la palabra antiglobalización. Y la verdad es que el movimiento no tiene líderes,no hay nadie que posea una sola palabra para definirlo, ni nadie que posea el poder, el poder circula dentro del movimiento mientras vamos creando la alternativa. En definitiva no es exactamente un movimiento, es una red. Y no hay centro, no hay lider no hay dueños. Aunque sí hay quienes intentan adueñarse de él. Algo parecido a lo que veo en las asambleas barriales acá. En el movimiento antiglobalizador hay grupos sectarios tratando de conducir o de interpretar un movimiento que es amplio. Después de Seattle, estos grupos trataron de infiltrarse y secuestrarlo dándole su propio sentido, despreciando esta clase de democracia, porque cuando la democracia es participativa y directa nunca sabés cual puede ser el resultado. La democracia asusta porque marca una senda desconocida. Por eso me enoja cuando esto sucede en Canadá o en Argentina, porque creo que no creen en la democracia, porque creen que ya tienen la respuesta. Porque hay muchos en lo que yo llamo movimiento de movimientos que tratan de convertirlo en un partido o un manifiesto de alguna clase. Estas batallas sigue en Porto Alegre, en Seattle aunque yo he descubierto que el deseo por la democracia es tan profundo que hasta ahora existe la habilidad para resistir.

-Usted habla de una conciencia transversal entre los pueblos de los países desarrollados y subdesarrollados, pero sin duda debe haber diferencias claras entre unos y otros.

-Creo que las crisis adelantan la toma de conciencia. Hay una comparación común, aunque es terrible, que habla de que cuando a un sapo lo echás en agua hirviendo seguramente salta para no morir. Pero si lo ponés en agua tibia y vas subiendo la temperatura probablemente no se de cuenta hasta que esté muerto. En Argentina el sapo cayó en agua hirviendo, en Canadá tal vez no nos demos cuenta de la forma en que nos estamos cocinando.

-¿Cambió la idea que sobre el proceso argentino se había formado antes de venir?

-Había escuchado rumores sobre lo que pasaba en las asambleas y estaba muy interesada porque era una experiencia sin líderes, en Porto Alegre me sentía una especie de porrista de esta experiencia. Y ahora también soy crítica. Pero pasó lo mismo en Seattle, porque en las siguientes movilizaciones el furor empezó a decaer y hubo quien dijo que podría morir, con el tiempo se ve que hay una formación que está sucediendo y es menos espectacular en su desarrollo, igual que acá, pero que persevera. Recuerdo que después de Seattle la tapa del New York Times se asombraba porque el movimiento era masivo pero había aparecido de la noche a la mañana ¡Y yo ya llevaba cuatro años escribiendo un libro sobre esto! Yo se que no salió de la noche a la mañana. Igual que aquí, podemos mencionar las acciones de los piqueteros como un anticipo de los cacerolazos, como una acción directa más para peticionar o para decir basta. En Seattle sucedió que muchos grupos se fueron intercalando hasta converger todos en el mismo lugar. Y encontrarse ahí fue absolutamente shockeante para todos llegar a bloquear la ciudad entera. Y pudieron apoyar a los delegados que estaban adentro de manera que hubiera sido muy difícil en el pasado. Aunque fue una protesta simbólica tuve el efecto de parar las negociaciones. El problema era, y creo que se puede relacionar con lo que pasa aquí, que porque fue una sorpresa y nadie lo había organizado, mantuvo un elemento de misterio que todavía existe. Si uno no sabe cómo algo sucede lo único que esperas es repetirlo y entonces después de eso todo el mundo se preguntaba cuando es el próximo Seattle, era como una especie de letanía. Y se convirtió solo en una representación para los medios, por eso las críticas que recibí era que lo que decía era superficial. La verdad es que las protestas son las únicas expresiones visibles del movimiento.

-¿Las asambleas barriales se parecen a lo que había escuchado sobre ellas?

-Lo que escuché de las asambleas, la democracia directa, es el lema del movimiento y esa es la razón por la que estoy aquí, que viene de países industrializados. Yo creo que tenemos mucho en común, quizás no en toda la Argentina, pero nuestras ciudades tienen mucho en común. Es difícil para mí aprender, porque, por ejemplo, todo lo que escuchamos de los piqueteros por ejemplo fue de su acción directa pero no de su organización democrática que tuve oportunidad de ver. Lo otro que aprendí que esto no es sólo una reacción por el corralito, eso es lo que se decía en los medios norteamericanos. Y no sé si es que hablé con las personas incorrectas pero nadie me habló del corralito. Y algo que me sorprendió mucho y no estaba preparada para escucharlo, es que el final de la dictadura en la conciencia y en el corazón de la gente sucedió en realidad el 20 de diciembre. Porque ahora todo el mundo me habla de la continuidad de los planes de la dictadura en estos años de gobierno democrático. Y creo que su marca está en algo que señala la diferencia entre organizar en el norte y organizar en el sur. Para nosotros en el norte, la pregunta más importante es qué podemos hacer, qué le podemos pedir a la gente que haga y acá escucho que la gente pregunta qué nos permitirán hacer y yo creo que esa es una diferencia clave en la mentalidad, en el legado del materialismo acá. Porque aquí el proceso para que la gente deje de ser actora y convierta en consumidora se dio a través del terror. Pero ahora, esta crisis es una gran oportunidad. Seguramente si alguien hablaba de ir a una asamblea cuando todos estaban convencidos que sólo había quequedarse en casa y salir para ganar plata la respuesta hubiera sido "estoy muy ocupado, tengo que trabajar". Ahora es distinto, pero espero, realmente que el costo de la democracia no sea siempre la crisis profunda, la pobreza, el hambre