Ariel Ruiz Mondragón: Bibliálogos: Entrevista con Francisco José Paoli: Un análisis de la conciencia mexicana

Con motivo de la publicación de su libro Conciencia y poder en México. Siglos XIX y XX, el Dr. Francisco José Paoli Bolio tuvo a bien ofrecernos una entrevista que bordó sobre los principales temas que trata en su texto.

El Dr. Paoli ha escrito más de una decena de libros, ha sido rector de la Universidad Autónoma Metropolitana Unidad Xochimilco y legislador por el Partido Acción Nacional tanto en la Cámara de Diputados como en la Asamblea de Representantes del Distrito Federal, además de ser colaborador en diversos medios de comunicación, destacando su participación en el programa de Canal 11 Primer plano. Actualmente es investigador del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM. A continuación presentamos la conversación.

Ariel Ruiz Mondragón (ARM): ¿De dónde surgió su interés por estudiar las relaciones entre los intelectuales y el poder en México.

Francisco José Paoli Bolio (FJPB): Académicamente surgió de un seminario titulado "Intelectuales y oposición", que se realizó en 1991 en el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM. Entonces era yo candidato a diputado, y empecé a plantearme la interrogante sobre la posibilidad de ser intelectual o ser político como algo que es excluyente. Tuve la preocupación de tener una vida académica de muchos años y entrar a la vida política como legislador. En una disyuntiva en la que tuve que optar.

Decidí dar una respuesta a esa interrogante. Empecé a hacer lecturas sobre personajes que me parecieron importantes, iniciando por el siglo XIX. Tomé a Andrés Quintana Roo, a don Lucas Alamán en su discusión con don José María Luis Mora; a intelectuales como Melchor Ocampo, para advertir cómo funcionaron los intelectuales de la Reforma que rodearon a Juárez.

También vi a Mariano Otero, que me parece uno de los intelectuales más lúcidos que México ha tenido, y que tomó una posición muy constructiva -tal vez por eso me interesa mucho- adoptando las posiciones más importantes de los liberales y de los conservadores en función de unificar a México con las mejores tesis.

Analicé a don Gabino Barreda porque fue el gran introductor del positivismo, que tuvo una gran influencia en México. Y termino el siglo XIX con don Justo Sierra Méndez, que probablemente es uno de los mayores intelectuales del siglo XIX, y que le da la vuelta al XX.

En el siglo XX hago mucho acento en el análisis de los grupos, porque los intelectuales tienden a ser cada vez más gregarios. Son más consistentes, más amplios y más comprometidos políticamente los grupos del siglo XX. Observo desde el Ateneo de la Juventud, continuando con los intelectuales de los campos revolucionarios, como los carrancistas, los villistas y los zapatistas, y después los intelectuales que se agrupan en la izquierda en torno del Sindicato de Trabajadores de las Artes Gráficas -que saca la famosa revista El Machete, dirigida por David Alfaro Siqueiros-.

Posteriormente analizo a los distintos grupos que van surgiendo, como el de los Contemporáneos, hasta llegar a los intelectuales en torno al Movimiento de Liberación Nacional. Me voy hasta el fin del siglo con los intelectuales organizados en torno de las revistas, como las dirigidas por Octavio Paz Vuelta y Plural, y otras como Nexos, Este País y Letras Libres.

También veo la expresión incipiente de los intelectuales en los medios informativos electrónicos desde viejos programas de charlas mexicanas en la radio, hasta los diversos programas televisivos que se están haciendo actualmente.

ARM: ¿Qué visiones acerca del poder ha tenido la intelligentsia mexicana?

FJPB: Entre los análisis más lúcidos y probablemente el más profundo sobre la forma en que se organizó el poder y con una visión histórica larga que va desde las sociedades prehispánicas hasta el final del siglo XX, podría citarse el de Octavio Paz, que analiza el régimen mexicano con una perspectiva muy completa de tipo internacional -él había estado en varios países-, así como de lo que pasó en México en el mundo indígena precortesiano y de lo que ocurrió con el poder durante la Nueva España. Su análisis se encuentra fundamentalmente en El laberinto de la soledad, donde el poder está presente en la definición de la identidad mexicana, y en .

Hay otros intelectuales que analizan el poder no sólo desde la perspectiva de las grandes instituciones públicas sino que lo analizan también hacia adentro de sus organizaciones, como es el caso de José Revueltas. Extraordinario escritor, novelista formidable, tiene como gran objeto de análisis al Partido Comunista, de cuyo autoritarismo hizo una crítica feroz, por lo que fue expulsado varias veces.

Otra captación relevante del poder es la de los intelectuales más puros, dentro de los cuales podríamos ubicar a Gabriel Zaid, que tiene una visión muy penetrante. Él es ingeniero, dedicado a la cibernética, por un lado, y por el otro es un poeta y ensayista formidable que se ha trazado la idea de no participar nunca en las tareas de gobierno. Hay otras interrogantes que me formulo: ¿Se puede ser al mismo tiempo intelectual y político? ¿Se puede ejercer una responsabilidad pública fundamental y mantener la tarea intelectual? Creo que se puede, pero ciertamente hay que elegir una opción. Esto fue muy claro en personajes como Reyes Heroles o como Agustín Yáñez, que cuando tienen esta responsabilidad de ser políticos en activo no tienen que frenar su trabajo intelectual. El que tiene la condición del trabajo intelectual nunca lo abandona, aunque lo tenga que hacer por menos tiempo debido a que la actividad principal que es la política.

ARM: En su libro no se toca el tema de los científicos, de los que vienen de las ciencias "duras", sino más bien está enfocado a los intelectuales provenientes de las humanidades y las ciencias sociales. ¿Los científicos han influido sobre el poder?

FJPB: Tengo una concepción específica de los intelectuales. Pueden desarrollar cualquier tipo de trabajo intelectual o artístico, pero no está en ese trabajo su capacidad como intelectuales, sino que son aquellos que tienen un compromiso fundamental con el conocimiento. Ahí pueden entrar los científicos. Pero hay una segunda característica que es a mi juicio indispensable para ser considerado intelectual: la visión de conjunto de los problemas de la sociedad de su tiempo.

Los científicos normalmente están interesados pero en su trabajo de investigación científica, y están vinculados a un pequeño asunto que puede resultar de gran importancia para resolver problemas. Lo común es que el científico se apegue a un trabajo muy específico. En cambio el intelectual, sea o no científico, es aquel que durante el curso de su vida tiene un planteamiento constante de los problemas sociales generales y es escuchado por vastos sectores de la sociedad y por el poder.

ARM: La intelectualidad de derecha ha sido muy poco tratada, y en su trabajo me parece hay pocos ejemplos: Gómez Morín, González Luna y algún otro.

FJPB: Es muy difícil la definición de izquierda y derecha. Asumiéndola, creo que la mayor parte de los intelectuales se ubican en una posición relativamente central; para poder tener una visión de conjunto sensata, deben tener una posición centrada. La mayor parte de los intelectuales, creo yo, están ubicados hacia el centro-izquierda.

Hay muchos intelectuales tratados en el libro que están en la perspectiva de centro-derecha, empezando por los del Ateneo de la Juventud, que tenían una posición mucha más humanista, como Alfonso Reyes, Antonio Caso, Vasconcelos. También encontramos a Gómez Morín o a don Efraín González Luna; en el caso del primero, con un acento liberal matizado con el humanismo cristiano, y en el del segundo una perspectiva iluminada fundamentalmente por su inspiración cristiana católica, misma que llevo al PAN. Otros intelectuales que se pueden situar en el centro-derecha son don Rafael Preciado Hernández, Christlieb Ibarrola, Carlos Castillo Peraza y otros.

ARM: ¿Puede pensarse que hacia la mitad del siglo XX, con la aparición del Hiperión y del Movimiento de Liberación Nacional, ya hay un predominio de la intelligentsia de izquierda?

FJPB: Cuando menos es la que aparece más, porque tiende a vincularse frecuentemente con el Estado, sobre todo con algunas de las corrientes del partido oficial y en el trabajo que realiza el Estado en algunas áreas: educación pública, promoción de la cultura y la diplomacia, fundamentalmente.

Hay un interés constante del gobierno, y en algunas etapas más intensamente, como los periodos de Lázaro Cárdenas, de López Mateos o el de Echeverría, que tienden a cooptar, a atraer intelectuales que en su mayoría han militado en la izquierda, y que dejan de militar en ella o se pasan a trabajar para el gobierno. Mencionaría, por ejemplo, a Carlos Fuentes, Víctor Flores Olea, Enrique González Pedrero, Pablo González Casanova, entre otros. Allí encontramos vinculados a intelectuales importantes de la izquierda que realizan trabajos para el Estado o que se vinculan de plano a alguna responsabilidad con el Estado, menos con el partido oficial -aunque hay algunos que sí, como González Pedrero-. Pero efectivamente, en número son más los intelectuales cargados hacia la izquierda.

ARM: Una de las funciones más importantes de los intelectuales ha sido legitimar al poder.

FJPB: Sí, esa es una de las tareas fundamentales del intelectual: legitimar o no. A veces la crítica, incluso negativa, puede legitimar al poder porque lo presenta como un poder que no rechaza la crítica, que es democrático, que es tolerante, y que permite la expresión de diversos puntos de vista, aunque algunos le sean totalmente adversos. Se ve al estadista que, teniendo serias diferencias con intelectuales, no sólo les permite la crítica, sino que no pone ningún obstáculo para que estos sean estimulados, contratados en distintos trabajos gubernamentales. Esto, a lo largo de un balance, legitima al gobernante.

ARM: Hay casos paradójicos de intelectuales que legitiman y cantan la alabanza de ciertos regímenes antidemocráticos en otros países, y son extraordinariamente críticos con la democratización de nuestro país. El reciente affaire entre los gobiernos de México y Cuba dejó esto muy claro.

FJPB: Virtualmente lo hacen. Defendiendo algún aspecto, en realidad lo que están tratando de proteger es la actividad política de Fidel Castro que es, fundamentalmente una acción dictatorial, autoritaria, que ha impedido durante más de 40 años la libertad de expresión, de reunión, de asociación, e incluso la libertad de creencias en Cuba.

También defienden el derecho del pueblo cubano, no de Fidel, a no ser bloqueado. Pero para una cosa parcial pierden la perspectiva de lo que representa en conjunto el régimen de Castro. Algunos intelectuales quedaron exhibidos como justificadores de un régimen autoritario, como los ha habido en diversos momentos de la historia. Ha habido terribles intelectuales que justificaron a Hitler o a Mussolini en el lado de la extrema derecha, o a Stalin y otras dictaduras de izquierda.

Pero eso no es la generalidad de los intelectuales, que, como dije arriba, se ubican en el centro, y tienen una preocupación fundamental por el ser humano, que es inteligencia y voluntad libre.

ARM: Usted le asigna tres tareas fundamentales a los intelectuales en la democratización mexicana: analizar la realidad, realizar propuestas para su transformación y la difusión y promoción de ellas. ¿Considera usted que deban participar como políticos, como candidatos de algún partido?

FJPB: Puede ser muy útil. Cuando se asumen responsabilidades políticas se tienen limitaciones para el trabajo intelectual. Es algo que yo he experimentado personalmente cuando he sido legislador entre 1991 y 2000. No dejé el trabajo intelectual, se publicaron varios libros míos en ese período, pero no era ese el trabajo mayor.

La opción que se tiene que tomar en algún momento puede llegar a ser benéfica. Por ejemplo, si Reyes Heroles no se hubiera comprometido con algunas de las funciones políticas básicas como las asumió, el país no hubiera tenido los cambios que tuvo.

Hay algunos casos destacados de intelectuales que se han vinculado a las tareas públicas, como actualmente son los casos de Jorge G. Castañeda, Adolfo Aguilar Zínser, Julio Frenk o José Woldenberg. En la historia mexicana hay muchos intelectuales que han sido claves en el desarrollo de las instituciones públicas.

Por lo anterior, es preocupante que la encargada del Consejo Nacional para la Cultura y las Artes sea una persona que no tiene una gran penetración de lo que ha sido la tarea intelectual y el desarrollo cultural del país. Creo que este es uno de los errores del equipo de gobierno actual. En este ámbito es notoria la trivialidad, la superficialidad y el poco tino que se tuvo para elegir a la titular de esa Consejo.

ARM: ¿Qué papel la satisface más: ser intelectual o ser político?

FJPB: A mí el trabajo intelectual nunca me ha traído ningún problema. En la labor política sí tengo algunas experiencias que han sido muy fuertes, que han golpeado mi trabajo y mi imagen. Debo decir que en ambos trabajos he encontrado satisfacción.

Cuando estuve en algunos cargos universitarios hice política, aunque ser rector de una universidad no es identificado como una tarea política. La tarea intelectual está en otro lado, pero no está en la rectoría. Los intelectuales podemos obtener una gran experiencia en el trabajo político en las instituciones educativas mismas. El rector tiene que conducir órganos colegiados, debatir constantemente, tiene que tomar decisiones, administrar patrimonios importantes. Todo esto es hacer política.

Para mi trabajo de legislador me preparó mucho mi experiencia en la Universidad Autónoma Metropolitana. Allí tuve un aprendizaje que me ha servido para mi trabajo como legislador.

Creo que el Poder Legislativo recibirá a un número mayor de intelectuales, porque permite que el ejercicio del pensamiento se haga en un grado mucho más alto que el que se puede hacer en tareas del Poder Ejecutivo. Hay una constante generación de cambios atendiendo a las necesidades generales de la sociedad para formularlas en nuevas leyes.

Por ello creo que tengo mejor cancha de expresión del pensamiento y del trabajo intelectual en el Poder Legislativo.