Ariel Ruiz Mondragón: Entrevista con Lorenzo Meyer

La democratización de México ha sido un proceso largo, complejo y desgastador. Con la alternancia del año 2000 en la presidencia de la República parecían abrirse puertas para profundizar la democracia, así como para impulsar cambios importantes en todos los aspectos.

Sin embargo, y como ha sucedido en otros muchos casos, se ha producido cierto desencanto social respecto a las expectativas que había despertado la promesa del "cambio" enarbolado por el ganador de las elecciones del 2000. Pese a algunos avances, casi siempre muy limitados, no se logró dar la estocada final a las tentaciones del regreso al pasado; por el contrario, las líneas de continuidad todavía son muy marcadas, y amenazan con una regresión política.

Como evaluación del proceso democratizador mexicano en los últimos años, el Dr. Lorenzo Meyer ha publicado recientemente el libro El Estado en busca del ciudadano. Un ensayo sobre el proceso político mexicano contemporáneo (México, Océano, 2005). Sobre este volumen sostuvimos una conversación con él, en el que abordamos, entre otras, las siguientes cuestiones: la situación política tras la alternancia, el futuro de la transición política, el papel de la sociedad en ella, la debilidad de la sociedad civil, las posibilidades de regresión política, la deficitaria clase política, las perspectivas de cambio, los efectos de la democratización sobre el poder judicial y la legalidad, la forma de consolidar la democracia, las autonomías indígenas y la democracia, y la posibilidad de construir un nuevo proyecto nacional.

El Dr. Meyer es profesor-investigador en el Centro de Estudios Internacionales de El Colegio de México y miembro del Sistema Nacional de Investigadores, Nivel 3. Autor y coautor de más de una docena de libros, es uno de los más importantes comentaristas políticos de México: colabora regularmente en el periódico Reforma, en el programa de radio Monitor y en la televisión en el programa Primer plano, de Canal 11.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar hoy un libro como el suyo?

Lorenzo Meyer (LM): Yo también me he hecho esa pregunta. Puede parecer un poco pretencioso o absurdo, pero pienso menos en el entorno actual, en el conciudadano de ahora, y pienso más en el futuro. Me parece que en el libro dejo un testimonio de lo que he vivido para los que vengan, y lo hago por lo siguiente: cuando me inicié en la tarea de la investigación en la parte social, política e histórica de México, me enfoqué en la época de la Revolución en torno a varios tópicos del conflicto entre los gobiernos revolucionarios y los Estados Unidos, que se prolongó por bastante tiempo; me fijé sobre todo en el petróleo pero también vi el problema agrario, las reclamaciones, etc., y usé muchísimo los trabajos, los libros de memorias de algunos de los participantes y observadores de la época. Para adentrarme en el espíritu de esos años (1910-1940), épocas que yo ya no viví, o cuando acababa yo de nacer y no entendía gran cosa, me fueron de gran utilidad trabajos como el que estamos comentando ahora, de alguien que, sin tener en su poder los archivos y la documentación necesaria, ayudaron a saber exactamente cuáles fueron las motivaciones y la secuencia de los acontecimientos.

No tiene uno el material que un historiador puede tener; pero en parte es fruto de la observación, la sensibilidad y los contactos: hablar con algunos de los protagonistas políticos, leer la prensa nacional y extranjera. Dejo una visión en la que -espero y confío- alguien que quiera entender el México de los años 1990-2005 pueda encontrar el sabor de la época. La motivación básica es dar testimonio.

En segundo lugar, también me gustaría que mis contemporáneos lo leyeran porque es una visión que es coherente -aunque no digo que sea la mejor, una visión que esté siempre en lo correcto-, que explique de momento algunos de los acontecimientos, de los procesos y de los desarrollos políticos que están teniendo lugar en México… aunque vendrán explicaciones mejores cuando se tengan mejores materiales en el futuro. Dar una explicación, aunque sea provisional, es empezar a entender el entorno en que nos encontramos, y es al menos un elemento que nos permite poderlo controlar y poder movernos en ese entorno.

AR: Su libro también me parece una evaluación del proceso democratizador mexicano hasta el 2005. Recordando a Daniel Cosío Villegas y su famoso ensayo "La crisis de México", usted comienza advirtiendo que "los dirigentes del proceso político mexicano no han estado a la altura de las circunstancias". Pero Cosío Villegas también reconocía a los revolucionarios que habían sido muy buenos destructores. ¿Lo han sido los dirigentes políticos contemporáneos?

LM: Me parece una muy buena preguntaCreo que han sido mediocres hasta en eso, como destructores. Podrían alegar en su favor que si los revolucionarios fueron destructores del pasado, se debió a la naturaleza de la forma en que llegaron al poder, que fue la vía de la violencia y de las armas; en cambio, estos dirigentes llegaron al poder por la vía de los votos, de las urnas, y tienen que respetar mucho de lo que ya estaba, aunque no acepten su legitimidad, no pueden deshacerlo con la facilidad con que los otros pudieron porque existe un Estado que protege los intereses creados.

Por lo tanto, insisto, sí pueden alegar que esta no es una revolución, sino un cambio pacífico de régimen y no tenemos la capacidad de destruir lo anterior. Pero es que han sido tan moderados que incluso se les puede considerar cómplices del pasado. El presidente hace la promesa de que va a investigar los crímenes del pasado, y todos sabemos a cuáles se refiere: a los grandes crímenes de Estado, y no la revisión completa, que en ningún lugar se puede hacer eso. Sí se pueden revisar los más simbólicos: 1968 y 1971, en donde el régimen posrevolucionario se topa con las primeras fuerzas que exigen la democratización y las reprime de una manera brutal e innecesaria. No hay ninguna explicación racional para excusar el uso del ejército contra los estudiantes. Allí hay un crimen de Estado, y el presidente Fox lo condena implícitamente cuando dice que va a revisarlos, que va a hacer justicia. Casi estamos por terminar el sexenio y el resultado ha sido nulo; esta fiscalía que él creó no sacó nada. Algunos de nosotros pedimos que hubiera una comisión de la verdad, la que no iba a poder meter a nadie a la cárcel, pero podía sacar la verdad. La fiscalía ni metió a nadie a la cárcel ni sacó la verdad porque tuvo que seguir con ese marco tan restringido que es el legal, y total, no hizo ni lo uno ni lo otro: ni los metió a la cárcel, ni sacó toda la historia, que es fácil sacarla con el acceso a los archivos.

No se hizo la justicia histórica que se esperaba; hay corruptos que tiene alrededor de él, y que son un montón… El famosísimo Pemexgate es el símbolo de la corrupción del aparato corporativo en el que se basaba el régimen priísta: las relaciones corruptas de un sindicato de una empresa estatal a la cual ordeñan de mil maneras y le echan la culpa de ineficacia a lo que es en realidad una gran corrupción. Tampoco se metió a nadie a la cárcel, los peces gordos no lo están. Y luego, la herencia principal del pasado en términos políticos era el PRI; a éste se le pudo haber destruido después de la desmoralización que sufrió en el 2000, pero no, sino que se le dio respiración de boca a boca. En algún momento en Los Pinos, en una entrevista que se hizo pública, el presidente Fox le pidió a Roberto Madrazo cogobernar. Entonces no salieron muy buenos destructores del pasado; más bien salieron continuadores del pasado.

AR: A lo largo del libro pone usted énfasis en la intención del gobierno foxista de negociar los cambios; como usted dice, cogobernar. Esto me recuerda una frase, atribuida por algunos a Emilio Vázquez Gómez y por otros a Venustiano Carranza, cuando Madero negocia el retiro de Porfirio Díaz: "Revolución que transa, revolución que se pierde". Para nuestros días, ¿podría decirse que "transición que transa, transición que se pierde"?

LM: No lo sabemos. No estaría tan dispuesto a poner esa frase en el epitafio de la transición, porque creo que no está muerta. Creo que empezó de una mala manera. Ya es lugar común en el análisis de las transiciones democráticas del siglo XX decir que todas son distintas, que no hay un solo patrón. En la mexicana hay quizá más problemas que en otras, y parece incierto el destino de ella.V El destino de una transición es consolidar la democracia. ¿Está consolidada la democracia mexicana? No. ¿Pero se puede consolidar? Yo aún pondría un signo de interrogación para dejar abierta esa posibilidad. Así que no creo que la transición se haya perdido, pero sin duda que se ha perdido el tiempo, eso sí, porque pudo haber sido un proceso más rápido, mejor; pudo haber empezado de otra manera. Pero en fin: lo hecho, hecho está; pero el proceso no se ha cerrado.

Aquí hay un problema que apunto en el libro, aunque la idea es de Larry Diamond, quien dice que en el proceso de consolidación se avanza y se avanza bien, o se retrocede, pero no se puede nada más llegar a un punto y allí quedarnos, como pareciera indicar en los hechos la política de este primer sexenio. Ahorita ya está todo hecho: si continuamos este México maravilloso va a seguir su destino glorioso y luminoso en el que ya no hay más que hacer. Estamos en ese peligro de quedarnos parados, pero como el sitio en el que estamos parados no está firme, nos regresaríamos.

AR: Respecto al empantanamiento político que ha habido en el gobierno de Vicente Fox, usted hace una crítica muy fuerte a la clase política, a los partidos. Pero no queda indemne la sociedad: dice, por ejemplo, que la ciudadanía también ha tenido cierta responsabilidad en esa situación. ¿Qué papel ha desempeñado la sociedad en este proceso? ¿La sociedad ha estado a la altura de las transformaciones que requiere el país, o está al mismo nivel de la clase política?

LM: La respuesta casi obligada es decir que no. Pero no quiero ser injusto porque este ente tan heterogéneo que es la sociedad viene de una historia, que le ha enseñado a base de golpes; es una historia muy vieja, secular, y es que esta sociedad nació como una estructura muy jerárquica, en donde las clases mayoritarias, las que están debajo de la pirámide, aprendieron muy pronto que no tenía mucho sentido la protesta y la exigencia, sino más bien la actitud sumisa de pedir la dádiva y de no enfrentar abiertamente al de arriba, al poderoso, sino tratar de darle la vuelta. En la resistencia mexicana es mayor la no armada, esa que va por muchos recovecos; pero esa resistencia también ha hecho un daño, ha creado una cultura cívica muy cínica y de enorme desconfianza. La desconfianza es el elemento central. Una sociedad que desconfía de sí misma, de sus dirigentes, de sus posibilidades, es muy distinta a aquellas sociedades que nacieron con otra tradición… pongamos como ejemplo a los Estados Unidos, en donde se trata de hacer tabla rasa de las sociedades prehispánicas, se trae a Europa, se le trasplanta; se trae a una parte de África y se le subordina, pero es una parte minoritaria, y la mayoritaria es la que tiene las tradiciones propias de Europa y que desarrolla sobre todo las tendencias libertarias.

Pero en México no, es una sociedad mayoritariamente local, en la que la parte europea es muy pequeñita, y la parte africana no es muy grande, y a la cual se le educó desde el principio en la idea de que los hombres no son iguales, de que hay gentes de razón y gentes que apenas la tienen, y que, en fin, el material humano mayoritario es deleznable. Así se le educó. Para esa sociedad manejarse democráticamente no es fácil. Así es que a su pregunta de si la sociedad tiene responsabilidad, respondo: sí, sí la tiene, pero se explica. Se explican menos las de la clase política. Esta tiene un rango de libertad mayor, un nivel de educación y una capacidad de comprensión mayores. Ha usado esto -su libertad, su preparación, su posición de dominio- más para su beneficio personal que para el proyecto que dice encabezar. Nadie los obligo a ser presidentes de la República, nadie les puso una pistola para que lo fueran; ellos se ofrecieron, ellos lucharon. Entonces creo que la responsabilidad está más bien arriba que abajo.

AR: Uno de los aspectos que hacen endeble a la democracia mexicana es el que usted señala: la sociedad civil tan débil que tenemos. Usted escribe que la democracia florece mejor donde hay una asociacionismo fuerte. Por el contrario, vemos el clientelismo que practican nuestros partidos, y es que, como usted señala, si éstos no recurren a él combatirían prácticamente con una mano amarrada. ¿Cómo construir la ciudadanía democrática en un país con una arraigadísima tradición corporativa y clientelar?

LM: No lo sé. Sé que hace falta; la sociedad civil es muy débil, a veces ni siquiera asoma la cabeza, pero no se lanza, no tiene la fuerza para crear ese montón de redes que sean las intermediarias entre la organización más pequeña y nuclear que es la familia, y todo el aparato del Estado. Ese punto intermedio que le permita al ciudadano tener varios refugios, y defenderse colectivamente frente a abusos y presentar exigencias.

Sí se puede hacer un directorio de organizaciones no gubernamentales en México y ya tener miles, pero hacen falta. La cifra no creo poderla dar, pero hay que quintuplicar o sextuplicar las organizaciones de la sociedad civil para que obtenga la fuerza necesaria para hacerse oír y detener los abusos. Todavía es muy débil, pero algo se está haciendo.

AR: Han salido encuestas y muchísimos ciudadanos no están afiliados a ninguna organización.

LM: A nada. Es el "sálvese el que pueda", la salvación individual.

AR: A lo largo del libro apunta su temor a que el PRI recupere la presidencia, lo que finalmente sería una regresión al autoritarismo o a una forma de democracia degenerada. ¿Un voto por el PRI es un voto por la restauración autoritaria?

LM: Creo que restauración sería demasiado fuerte, porque la sociedad mexicana ya no es aquella en la que se cultivó el PRI original, donde surgió y echó raíces. Esa sociedad solamente pudo ser resultado de una victoria contundente de un grupo político, que fue la Revolución; ahora ya no hay nadie que pueda hacer lo que hicieron los revolucionarios: limpiar la mesa completamente y empezar a jugar ellos solitos. Quitaron a los porfiristas, quitaron a los católicos, a los radicales de la Revolución, y se quedó nada más un grupo. Ellos eran los dueños de la mesa, ellos pusieron el juego.

Pero si el PRI regresara ahora se encontraría con una mesa muy llena de objetos, a los que no puede quitar, aunque el instinto del PRI sería el mismo de siempre, porque yo sí creo, como señaló hace mucho tiempo Maurice Duverger, que un partido nace con un cierto sello y que nunca lo pierde a lo largo de su vida. El PRI nació con un sello: no es la democracia, no nació para ganar elecciones, no para competir, sino para administrar el poder. Eso sí me preocuparía. No podría ser tan fácil el retorno del autoritarismo; pero sería tan fácil el volver a cultivar el ambiente de corrupción en el que siempre vivió la parte negra de la política, la política como antivirtud, sería más fácil con el PRI que con cualquier otro.

AR: Una de las preocupaciones que me despertó el libro es quién puede tomar las riendas para conducir el proceso político mexicano desde la democracia electoral hacia la democracia liberal, como usted plantea. Es muy crítico con la clase política, con los partidos políticos: no tienen ideas, no han combatido la corrupción, no hay mayor eficacia.

LM: No solamente no hay ideas nuevas -a lo mejor no hay ideas nuevas en el mundo-; lo que sí sería novedoso sería la voluntad política de combatir los males endémicos de este país, y no se les ha visto con esa voluntad.

Lo de la eficacia sí me ha sorprendido, porque yo supondría que alguien que viene de la empresa privada haría de la eficacia una de sus más grandes, primeras y casi única virtud. Entonces, ¿qué pasó? El grueso del grupo viene de la empresa privada. Supongo que en su defensa dirán que en la empresa privada uno puede cambiar de arriba abajo la estructura y que aquí no la pudieron cambiar, pero sea por una razón o por otra el punto es que la eficacia no fue su marca, su sello de fábrica como nos hicieron creer. "Si nosotros los empresarios, con nuestra visión del mundo, nuestro sentido de responsabilidad, tomamos la gran empresa que es México, lo haremos bien, porque si en empresas chiquitas en las que estamos han salido bien".

AR: Pero para las campañas electorales sí les sirvió esa visión gerencial de mercadotecnia. Eso querría decir que eso sirve para las campañas electorales, pero no para ejercer el poder.

LM: Les sirvió muy bien para eso, sí. Las campañas electorales son, en buena medida, mentiras organizadas en función de lo que se detecta como los miedos y las aspiraciones de un colectivo, al que se le dicen mentiras jugando con lo que se ha detectado que es la problemática, y ya luego cuando se llega al poder empieza la verdad.

La campaña es demagogia, en buena medida; siempre lo ha sido así. Pero una clase responsable, inteligente, si hubiera sabido que estaba mintiendo, hubiera dicho: "voy a buscar esto". Salinas es el ejemplo más claro: nunca habló con la verdad ni de chiste, pero tenía su proyecto. Nos dijo al inicio que la asociación con Estados Unidos era imposible, si ellos eran muy poderosos y nosotros muy débiles; pero cuando llega hace esa asociación.

En esta ocasión, en el primer gobierno del nuevo régimen democrático, me da la impresión que los dirigentes se creyeron sus propias fantasías, que fueron en alguna medida no concientes. Hay algo de inocencia; pero yo creo que en política la inocencia es un pecado, y pecaron. Entonces no resultaron eficaces, porque en su campaña hicieron tal cantidad de promesas, incluso contradictorias, que se vinieron abajo rápidamente al chocar con la realidad, y no encontraron con qué sustituirla.

AR: Finalmente el producto que ofrecieron no llenó la expectativas del consumidor.

LM: No.

AR: Sobre el cambio: al principio del libro escribe usted: "el futuro de nuestro país depende de cómo usemos la libertad que se ha conquistado", y también dice que ellos depende de nuestras propias decisiones y de condiciones externas. En ese sentido, para cambiar desde el modelo económico hasta el proyecto de nación, ¿qué posibilidades reales tiene nuestro país? ¿qué margen de cambio tenemos?

LM: El sentido común nos dice que una cosa es lo que debe ser y otra lo que puede ser. Es relativamente fácil hacer claro lo que debería ser México, lo que debería hacer un liderazgo político, hacia dónde debería de ir; pero la brutalidad, la complejidad y la dureza de la realidad no permiten esperar un cambio muy notable.

Yo creo que las expectativas y las acciones políticas deben de ser modestas, claras, no contradictorias; no espectaculares y luego fallidas. Pero es muy difícil hacer una campaña -como la que vamos a tener en este año- que no haga grandes promesas, porque aquí hay una especie de ley del convoy pero al revés: un convoy tiene que ir al ritmo del más lento, y aquí los candidatos tienen que ir al ritmo del más acelerado, porque si no se quedan atrás. El que haga más promesas puede tener una cierta ventaja, y entonces hasta el más sensato se va a lanzar a hacer promesas que a la mejor no se pueden cumplir.

Yo creo que como ciudadanía, y sabiendo las mínimas reglas del juego democrático, tenemos que ver como un mal necesario que nos digan mentiras. Pero nosotros no debemos de creerlas, debemos de ser racionales: no hay muchas cosas que puedan hacer, el país está muy retrasado en su desarrollo económico. Del 2000 al 2005, según nos dicen las cifras de hoy, el crecimiento total es del 2.6 por ciento en seis años; es decir, el crecimiento es de menos del medio por ciento anual. Es un lentísimo crecimiento. Además estamos endeudados, tenemos un vecino poderosísimo que nos impone ciertas cosas; tenemos la competencia de Asia, que ya nos ganó. Se pudieron haber hecho cosas antes, pero ya no se hicieron, y en política una cosa hecha a destiempo tiene efectos distintos: lo que hagamos ahora apenas y nos puede poner más o menos en el camino de tratar de enmendar errores.

Pero una transformación tal y como la prometieron algunos, como por ejemplo Salinas, cuando en su discurso daba la idea de que México iba a entrar al primer mundo, pero el día de mañana; o el de Fox diciéndonos que íbamos a crecer al siete por ciento, no es cierta. Bueno, la sociedad debe saber que no es cierto, que a lo que más que podemos aspirar es a una conducción decente de la política, a una cierta honestidad, a poner la casa en orden, al menos tener bajo control a la criminalidad y hacer ciertas acciones para que el ánimo sea un poco más positivo.

Pero quien venga para los seis años siguientes más bien va a tener que enmendar errores que hacer cosas novedosas y que transformen de manera notable al país. Yo no espero ninguna transformación particularmente importante.

AR: Otro tema que usted aborda es el de la legalidad, el Estado de derecho, que es necesario para llegar a la democracia liberal, a la que llama también "democracia sustancial.". ¿La democratización del país qué efectos ha tenido, por una parte, sobre el poder judicial, y por la otra respecto a la ciudadanía y el respeto a la ley?

LM: Pues todavía muy poco. Creo que sí ha tenido un efecto en el Poder Judicial porque ha hecho que la Suprema Corte por fin aparezca, como algo de lo que nos damos cuenta que existe. Echemos una mirada hace treinta o cincuenta años, y a nadie en su sano juicio se le ocurría que la Suprema Corte existiera. Se sabía por allí que existía, pero quién sabe dónde ni para qué servía. Ahora sí estamos dándonos cuenta que puede tomar decisiones, que tiene que justificarlas; hay momentos en que se encuentra a la defensiva. En ese sentido sí ha habido una modificación.

Pero es cuando el ciudadano normal, el de a pie, se enfrenta al Ministerio Público, cuando vemos que no ha habido mucho cambio. El Estado de derecho en México es muy difícil, porque desde el momento mismo en que arranca el país como estructura política independiente, la realidad ha ido por un lado y el derecho ha ido por otro, y nunca se han encontrado. El derecho se usa más bien, -al menos en México, en muchas ocasiones- para beneficio de los que pueden manipularlo, de los que saben y pueden manipularlo en detrimento de los que no tienen ni idea. El derecho en México no nació como un derecho propio. En Estados Unidos, que tiene su derecho anglosajón que viene de su herencia inglesa, las estructuras legales nacieron de ellos a lo largo de siglos; aquí las estructuras legales fueron impuestas desde arriba hacia abajo, tanto en la Colonia como luego con el liberalismo. Respecto a éste, oía yo a un expositor sobre el tema señalar que en México, de repente, una vez que se hace el Estado nacional, se impone el Código napoleónico -que en Francia tiene sentido, y es su código-; y a Oaxaca, que es una sociedad totalmente indígena, de repente se le ponen las normas francesas.

¿Para qué? Para que los poquitos en Oaxaca pudieran manipular la legalidad a su antojo. Entonces Estado de derecho y justicia no entran en México. Ese es el problema. Hay una parte de la sociedad que dice: "me tengo que defender de la ley, porque es injusta". Si se percibiera a la justicia y al derecho como sinónimos, quizá sería otra la actitud de la sociedad; pero todavía no, se perciben como dos realidades distintas: lo que es legítimo y justo no coincide con el derecho. Uno ve banqueros que defraudaron millones y millones, y están libres. Entonces, cuál es el respeto que se le puede tener al derecho cuando se enarbola esto del Estado de derecho, y detrás, haciendo eco, están las preguntas: ¿Y Lankenau, y el "Divino"?

AR: Una de las grandes preocupaciones del libro es cómo hacer avanzar la democracia en nuestro país. En ese tenor quisiera preguntarle: ¿cómo consolidar la democracia mexicana en un medio donde impera la desconfianza, con una clase política ineficiente, sin sensiblidad social, y que no ha desterrado las prácticas corruptas, donde los partidos políticos son unas oligarquías que buscan preservar sus privilegios, con un piso socioeconómico muy pobre?

LM: ¡Ay, si yo lo supiera! Pero no lo sé. Me quedo en el puro análisis de los obstáculos y de los defectos, no alcanzo a tener una comprensión clara del cómo podemos salir de esto. Maquiavelo, al final, cuando no tenía respuesta, dijo: la fortuna. Me refugio en Maquiavelo: Si tenemos suerte.

La única cosa clara que vislumbro ahora es que el entorno internacional no nos deja alternativa, no nos ofrece refugios que sean distintos de la democracia para que allí se haga un nicho, como se hizo en el pasado con el autoritarismo, y se opte por algo que sea distinto a la democracia. Creo que aquí tenemos nada más dos opciones: una seudodemocracia, una democracia light de pésima calidad, o una de buena calidad. Pero ya no tenemos alternativa para salirnos. Dentro de todo eso está bien, porque en el siglo XX el mundo externo le permitió a México anunciarse como democracia, y vivir como autoritario. Creo que el siglo XXI, tal y como está en este momento, no se lo va a permitir. Está México mucho más comunicado, el ciudadano normal sabe de la existencia de otras posibilidades, de la otra opción, recibe a diario información de sociedades distintas a la nuestra y que están mejor.

El descontento con lo que tenemos -estoy hablando otra vez en negativo- es un estímulo negativo. Estamos tan descontentos con lo que tenemos que quizá ese sea el factor que nos lleve a mejorar, porque el régimen autoritario del pasado vivió durante un tiempo con una gran aceptación de la base social en la que estaba. Una de las primeras encuestas bien hechas de opinión pública que se hicieron en México fue la de Raymond (sic) y Verba en su libro The civic culture, y salía que México estaba mucho más orgulloso de su sistema en conjunto, que era autoritario, que Italia, que entonces era una democracia (pésima, pero era democracia). Espero que eso no vuelva a ser, no puede volver a ser.

Entonces el sentido de urgencia de que las cosas están mal es el que va a llevar a que las élites políticas compitan entre ellas para ofrecer algún tipo de mejora, no la salvación. Eso es lo que explica que el subcomandante Marcos se encuentre ahora donde está: él ahorita es la punta de lanza de la crítica, y tiene mil blancos para tirar sus dardos. Entonces ese tipo de inconformidad, que ya se expresa en los libros, en la prensa, en la radio, en la televisión, es lo único que veo yo como la fuerza que empuja a buscar un mejor nivel en la calidad de la democracia. Pero no veo ninguna otra cosa más interesante o mejor.

AR: Toma usted de un trabajo de Larry Diamond una serie de puntos en los que se señalan varias condiciones para establecer la democracia liberal. En uno de ellos usted apunta el problema de la representación políticas de las minorías en México, especialmente en el caso de los indígenas. Escribe que ha habido obstáculos para las autonomías de las comunidades indígenas. Pero ¿estas autonomías son compatibles con un proyecto de democracia liberal? Lo señalo por tres aspectos básicos: el liberalismo reclama la igualdad ante la ley, mientras que buena parte de las demandas indígenas es que se establezcan leyes especiales para grupos específicos en razón de su origen étnico; la segunda, respecto a la sociedad civil, es que en la mayoría de los casos las comunidades son asociaciones no voluntarias; y finalmente, el choque entre los derechos individuales y los derechos colectivos.

LM: En principio no. Pero la democracia liberal no es algo que Dios nos haya dado como ley venida de los altos y que tengamos que seguirla. Nosotros tenemos que encontrar el propio camino, y resulta que México es una sociedad indígena en su origen. No es una sociedad como las europeas, en donde nació esta idea de democracia liberal.

La dureza del encuentro de esas dos capas tectónicas políticas que fue la conquista en el siglo XVI todavía sigue teniendo repercusiones. Todavía tenemos que buscar nuestra propia forma. Hay algunos puntos que por principio se tienen que evitar en la organización comunitaria tradicional; por ejemplo, los zapatistas más o menos lo han señalado: la igualdad entre el hombre y la mujer -ahora con la muerte de la comandanta Ramona lo han vuelto a destacar-. Ellos están señalando que eso que no era parte de la tradición de la comunidad, ya lo están echando fuera. Son selectivos en lo que se toma de la comunidad.

Los indígenas estadounidenses quizá sean otro punto a tratar. Ellos siguen muy resentidos del lugar que ocupan; hace muy poco tiempo, hace mes o mes y medio, fui a Washington, y fui a un nuevo museo del indio americano. Había un tour, la guía era india e irritó mucho a parte del grupo en el que íbamos, a los más estadounidenses, porque jugaba con la idea de que "sí soy U. S. citizen, pero soy parte de otra nación, y nosotros tenemos tratados con los Estados Unidos, que han sido violados todos; no existe un solo tratado entre una comunidad indígena y el gobierno estadounidense que no haya sido violado." Entonces ya se estaba poniendo la cosa tensa.

Pero esa cuestión no es nuestra; supongo que en Canadá pasaría lo mismo. Probablemente ahora hay valores universales más aceptados, los que las Naciones Unidas proponen, y si una comunidad indígena los viola se le podría decir "esto no". Pero hay muchas otras cosas que las distinguen y que tienen derecho a tenerlas, por ejemplo la tierra comunal. En la globalidad neoliberal no hay tierras comunales, tienen que ser privadas; sí es compatible una estructura democrática-liberal con tierras comunitarias; pero la discriminación hacia la mujer no es compatible.

Entonces tendríamos que verlo en cada caso, y hacer que los principios fundamentales de la ciudadanía, sus obligaciones y derechos, estén en todos y cada uno de los miembros de las comunidades indígenas; pero si ellos aparte quieren mantenerse como comunidad, y uno de los puntos para hacerlo es la propiedad comunal de ciertas tierras o de todas la tierras, eso sí tendría que aceptarse. La propiedad comunal es el elemento central de su identificación, aquí y en cualquier otra parte de poblaciones indígenas. Pero alguien puede decir: ¿y los indígenas urbanos? Allí van a tener que buscar ellos mismos sus soluciones, ese es su problema: cuáles son sus señas de identidad, que a lo mejor es nada más el idioma a final de cuentas, o a lo mejor su visión del mundo y de la religión.

No es fácil, pero creo que sí es compatible, tenemos la obligación de tratar de que así sea, porque hay una deuda histórica allí.

AR: También destaca una cosa que me inquietó sobremanera, y son los fracasos históricos de los grandes proyectos nacionales: la Independencia, la Reforma, la Revolución Mexicana, y termina usted cerrando con el proyecto salinista de integración a los Estados Unidos. Por el momento no hay ningún gran proyecto, que es donde usted encuentra nuestra propia posmodernidad. ¿Cómo construir un nuevo proyecto, una nueva utopía para la nación? Porque parece que estamos a la intemperie. LM: Es muy difícil porque hay mucho cinismo. Cada proyecto que fracasa es como una parte de la lapida para que se quede muerta la idea de un proyecto. Pero no hay ninguna comunidad política nacional que pueda vivir decentemente sin proyecto, aunque el proyecto no se cumpla. Yo no veo aquí más que una sola idea -a lo mejor es mi falta de imaginación-: destruir la herencia histórica que separa tanto a las clases sociales en México, hacer más homogéneo este país, hacerlo más justo. Allí vería yo un proyecto. Sólo en eso.