Ariel Ruiz Mondragón: Entrevista con el escritor Federico Campbell: El poder revisitado

El poder es uno de los temas más fascinantes en la historia de la humanidad. Sobre el poder, sus dones, sus males, sus personajes, sus prácticas, se han hecho múltiples reflexiones y especulaciones. Esa realidad avasallante ha sido motivo de múltiples obras que abarcan las más diversas disciplinas: van desde el tratado político hasta la creación literaria, pasando por el análisis psicológico. Sobre ellas el escritor y periodista tijuanense Federico Campbell ha hecho una interesante recopilación de los artículos que dan cuenta de su incursión en el vasto y complejo terreno imaginario del poder: La invención del poder (México, Aguilar Nuevo Siglo, 2003).

En esa colección de textos, en la que se conjugan el artículo periodístico, el ensayo, la viñeta y la reseña bibliográfica, Campbell nos acerca a un mejor entendimiento del fenómeno del poder. Sobre varios de los temas que trata en el volumen fue que sostuvimos una entrevista con él: su interés por el tema, la relación entre la literatura, la criminalidad y la política, los cambios y las permanencias en el poder que se han registrado con la democratización mexicana, los políticos como objeto de compasión y su desilusión con los partidos políticos mexicanos, entre otros.

Campbell, que obtuvo la beca Guggenheim en 1995, es autor de una decena de libros y ha colaborado en diversas publicaciones, como La Jornada Semanal y Milenio semanal.

Ariel Ruiz (AR): Primero que nada, le agradecemos la oportunidad de esta entrevista. ¿Desde cuándo y por qué nació su interés por el tema del poder?

Federico Campbell (FC): No tengo ya tanto interés. Lo tuve cuando tenía cuarenta y tantos años. Me sigue interesando pero no con la misma pasión de la juventud, porque con los años se va perdiendo la capacidad de ilusión. No se tiene ya la fuerza de esa ilusión de cuando uno tiene treinta años.

A mí me atraía el tema del poder como la gran contradicción del ser humano en cuanto a la ambición, al deseo de dominación de los otros, y el deseo de progresar. Asociaba mucho el poder con el deseo, y empecé a darme cuanta de que la mejor visión del poder estaba en la literatura, en las obras de Shakespeare y en las novelas policíacas, que son en el fondo una reflexión sobre el poder, como también la novela de espionaje.

AR: ¿La novela negra?

FC: La novela negra, que no está del lado del delincuente ni de la ley. Procura no tener una moral. No es maniquea, no es un mundo de buenos y malos, sino de seres humanos imperfectos, con defectos y con virtudes. Pero en el fondo también es una reflexión sobre el sistema de justicia imperante, sobre el sistema de poder.

Me gustaba descubrir que en la literatura había mejor percepción de lo que es el poder que la que se da en la teoría política.

También lo que sucedió es que yo tenía una serie de programas en Radio UNAM titulados "Crimen y poder", donde yo investigaba las relaciones entre política y delito, entre criminalidad y poder, que siempre van de la mano.

Entonces cada semana hablaba de un tema, y esto que empezó siendo una reflexión sobre la literatura policíaca se fue convirtiendo en una reflexión sobre asuntos de la vida real, como el asesinato de Manuel Buendía, el asesinato de Luis Donaldo Colosio, de Ruiz Massieu, etc. Es decir, el asesinato político.

Hacía también reflexión sobre el modo en que los escritores mexicanos analizaban el tema del poder, por ejemplo Martín Luis Guzmán en La sombra del caudillo como la gran novela sobre la política mexicana, sobre esta manera de ser doble por parte de los mexicanos, esta propensión a la doblez, a la traición. Porque los mexicanos somos muy traicioneros, muy poco leales, y siempre estamos tratando de chingar al prójimo. Esto se ve muy bien en la novela de Guzmán, que es un caso de asesinato político por razones de competencia política. Es decir, es una novela en clave que en realidad está recreando la orden que dio Álvaro Obregón para que asesinaran al general Francisco Serrano porque era un competidor suyo muy carismático y muy popular para las elecciones de 1928.

La otra gran meditación sobre el poder mexicano está, creo yo, en Pedro Páramo de Juan Rulfo. Páramo encarna la figura del encomendero del siglo XVI, según llegó a escribir el propio Rulfo. También encarna la figura del cacique en las regiones, y la figura del presidente de la República, el tipo de presidente que hemos tenido, que es un conjunto de mitos ancestrales desde la época prehispánica con figuras como el Tlatoani, o el Virrey. El presidente mexicano es una especie de resumen de todo ello. Es mucho el modelo de Antonio López de Santa Anna: un presidente un poco frívolo, que casi ha tenido como característica común la debilidad ante el dinero, muy movido por la corrupción, por el deseo de riqueza personal.

Creo que se requiere ser muy poco imaginativo para entregarse así a la corrupción, porque en la oportunidad que sólo se da en la vida de gobernar un país hay cosas mucho más fascinantes e interesantes que la corrupción. Sin embargo los presidentes mexicanos se quedan en esos niveles: muy fascinados con los negocios que pueden hacer con sus amigos. Es un poco el modelo de Miguel Alemán: el poder es para enriquecerse, para crear fortuna personal porque sin ella no eres nadie. Otro caso paradigmático es Carlos Hank González.

El político mexicano tiene su corazón y su cerebro en la acumulación de dinero, fundamentalmente.

AR: ¿Ha cambiado algo esta situación con la democratización del país?

FC: Ha cambiado en ciertos matices. Yo no creo que Fox sea un ladrón como lo eran los presidentes priístas, ni que sea un criminal, un hombre capaz de mandar matar a alguien como sí lo hicieron muchos de los presidentes priístas de los últimos cincuenta años.

Vicente Fox podrá ser un político mediocre, un político carente de colmillo, carente de oficio político, pero no es un asesino, ni un represor, ni un ladrón. Le gustan los sueldos altos y esas cosas, pero creo que no va más allá, gracias a Dios.

AR: Además de la figura presidencial, ¿han cambiado los poderes ocultos de los que habla en el libro?

FC: Supongo que no, creo que así es y así va a seguir siendo. El poder invisible está allí detrás, es un poder que no pueden desenmascarar ni siquiera los presidentes de la República, por ejemplo el poder del hampa, de los cárteles de la droga, a los que inclusive les pueden tener temor por lo que se hacen de la vista gorda y no los persiguen muy abiertamente.

La democracia es un sistema muy imperfecto, la democracia mexicana es una niña de seis años, muy joven, por lo que no hemos tenido la experiencia de la vida democrática real, de un sistema verdaderamente competitivo de partidos. Incluso en estos principios de democracia estamos viendo mucho la debilidad humana de los políticos y de los partidos. La carne es débil, y la mayor parte de los candidatos a diputados y senadores están motivados por el dinero, porque van a ganar cien mil pesos mensuales durante tres años trabajando únicamente cinco meses anuales.

Esto es muy humano: ¿por qué la gente va a seguir muriéndose de hambre toda la vida con un sueldo de seis u ocho mil pesos, si de pronto hay la oportunidad de ganar cien mil pesos mensuales?

Eso es parte también de las condiciones miserables de trabajo que hay en un país sin oportunidades. No hay que condenar moralmente tanto a esos políticos, porque la vida es breve, la juventud dura diez minutos, y si de pronto una persona de 56 años tiene la oportunidad de comprarse casa propia si es diputado, y de ganar cien mil pesos mensuales, pues que bueno. Qué bueno que no ande dando lástimas, que viva bien unos años con sus hijos. Es una forma de repartición de la riqueza nacional, una forma de distribución del ingreso.

No hay que escandalizarse tanto. Que con su pan se lo coman.

AR: Uno de los textos del libro que más me atrajo es el de "El bobo excitado", que habla sobre la condición del político.

FC: Ese texto es más mérito de Hans Magnus Enzensberger que mío. Incluso en una lectura muy rigurosa podría decirse que abusé de la síntesis y del no uso de las comillas, porque la mayor parte de las ideas son de él, y están en un ensayo que publicó en la revista italiana L'Expresso, y que leí en italiano y traduje al español. Ahora que el mismo ensayo apareció en un libro de Enzesberger publicado por Anagrama, me doy cuenta de que en su traducción española quiere decir otra cosa, porque los textos literarios son diferentes en cada idioma, las novelas sobre todo. Por ejemplo, la novela de Marcel Proust es una cosa en inglés, otra en español, y otra en francés.

Eso yo lo experimenté en el ensayo de Enzesberger. Él no lo llama "El bobo excitado", que es una frase de Homero Aridjis. Recuerdo que cuando éramos muy jóvenes, en el café "El perro andaluz" de pronto entraba un cierto personaje y Homero se burlaba de él diciendo: "Ya entró el bobo excitado" o "Su Fálica Excelencia". Era una manera un poco irónica de hablar de personajes que se dan a sí mismos mucha importancia.

Lo interesante del ensayo de Enzesberger es que dice que, dentro de toda su vulgaridad, mediocridad y corrupción, el político es más digno de lástima, de compasión, que de coraje. Dice: "Ya basta de criticar a los políticos, ya basta de tener tantos corajes. Vamos entendiéndolos como seres humanos que están tratando de ganarse una lana, tratando de ser importantes, de conseguirse un lugar en la sociedad, y no seamos tan radicales con ellos. ¡Pobrecitos!"

Finalmente, todo vamos a morir, somos humanos, y no hay que escandalizarse tanto con la vida de los políticos.

AR: Vaya: los políticos son objeto compasión.

FC: No en México. En México son objeto de veneración y de admiración, sobre todo por parte de los locutores de la televisión y de la radio, que les dan una importancia que no tienen ni se merecen. Pero ya sabemos que los locutores son como alcahuetes de los políticos, son como correveidiles de los protagonistas, esos que ahora los locutores llaman "actores políticos", lo que me parece un poco pedante. Los políticos son los políticos, de cualquier partido que sean: son iguales, aunque les llames "actores políticos".

AR: ¿Qué virtudes le puede encontrar usted al político?

FC: Los buenos políticos no se dan en maceta. Se da uno cada cuarenta años, son muy escasos los que verdaderamente tienen instinto político.

AR: ¿Pero qué virtudes pueden tener?

FC: Creo que es una cosa instintiva. Si somos un grupo de 15 o 20 personas caminando en un bosque, y nos perdemos, no sabemos salir del bosque. Entonces entre nosotros hay un individuo que dice: "Por aquí es la salida". Lo seguimos y efectivamente por allí es la salida. Ese es el político, el que tiene el instinto, el jefe de la manada.

Si hablamos de una etología del poder, entre los chimpancés también se da el jefe del grupo. Es como en el barrio en el que creces en Tijuana: siempre hay un muchacho que es el jefe de la pandilla, es el bueno para los chingadazos, el bueno para mandar, es el simpático, el popular.

AR: ¿Qué ejemplo de ese político me puede dar?

FC: Para mi gusto el político que conjuga muy bien este instinto de lo que es el poder y la oportunidad política es Lázaro Cárdenas, sobre todo en el año de 1938, cuando decide la expropiación del petróleo. Tuvo el talento para percibir que había una coyuntura, que en Europa estaba a punto de empezar una guerra y que Washington estaba un poco asombrado de lo que estaba sucediendo. En ese momento o nunca se hacía la expropiación.

Estaba también el gobierno de Roosevelt, que en el fondo tenía una cierta simpatía por estas políticas nacionalistas, socialistas en cierto modo, de Lázaro Cárdenas. Pero Cárdenas supo ver el momento, y actuar. Ese es el político.

Hemos tenido muchos presidentes que no son políticos, personajes muy mediocres, muy motivados por el dinero, por la corrupción, que son motivaciones muy menores. Allí están Miguel de la Madrid, los bobos de Harvard, los Salinas, los Zedillo, que no eran políticos. Ni siquiera tenían el deseo de ser políticos, no entendían muy bien lo que significa ser presidente de la República. Hombres muy abusivos, muy prepotentes, muy inconscientes, y sobre todo muy corruptos. En ocasiones hasta son sicóticos, como Luis Echeverría, que no tenía conciencia del mal, un hombre sin ninguna conciencia moral de lo que es hacer el mal.

AR: ¿Políticos de otros partidos?

FC: La política no sólo se da a través de los partidos políticos. Eso es muy importante. La política también se hace a través de las organizaciones civiles, que muchas veces van más adelantadas que los partidos políticos, los rebasan, y están más cerca de los problemas reales de la población.

La política también se hace a través de un movimiento imaginativo político como el de los zapatistas. Yo diría que uno de los políticos más interesantes de finales del siglo XX es Marcos, evidentemente -a pesar de todas las tonterías que vino a decir después sobre ETA y otras cosas-. Realmente la imaginación al poder está en Marcos. Es un político mucho más interesante que Carlos Salinas de Gortari, y por supuesto que Zedillo o Vicente Fox.

Es muy difícil en un político posterior a Lázaro Cárdenas que haya realmente sido imaginativo, creativo, que haya tenido el sentido del Estado. A la mejor, en una primera fase, Fidel Castro. Pero fue traicionado por su propia vanidad, por su narcisismo que, creo yo, lo disminuyó como personaje histórico.

AR: Otro asunto que me interesó del libro es cuando hace notar que hay personas que creen que el poder puede ser usado para el bien. ¿Qué piensa usted?

FC: Cuando escribí el libro pensaba que no. Era muy pesimista. Pensaba que el poder era necesariamente inmoral.

AR: Como lo dice en otro ensayo, su evaluación era bastante negativa.

FC: Pienso que el poder sigue siendo inmoral, porque no tiene más remedio que serlo. Si estás gobernando, a veces tienes que desobedecer la moral. Por ejemplo, salvarle la vida a diez personas y decidir que tiene que matárseles para salvar la vida de 200. Son dilemas muy dramáticos. Como cuando Putin decide que se mate a mucha gente en el teatro tomado por los chechenos. Putin es un hijo de sí mismo (por su apellido), y tomó una decisión despiadada.

También está el caso de Brezhnev cuando tranquilamente manda un avión a derribar un jumbojet de Korean Airlines lleno de pasajeros porque cree que están fotografiando sus bases atómicas. ¡Qué clase de decisiones!

Es allí cuando la decisión del hombre de Estado se parece mucho a la del terrorista. Éste de pronto dice: "Tengo necesidad de poner una bomba para matar a estos explotadores. Sin embargo junto a ellos hay seis niños. ¿Ponemos la bomba o no?" Son dilemas parecidos.

AR: ¿Qué autores le parecen importantes en el tema del poder?

FC: En esta materia existen especialista. Probablemente Giovanni Sartori es uno de los grandes teóricos de la política actualmente, y por supuesto están los libros clásicos del poder: El Príncipe, de Maquiavelo, el Leviathan o el De civitas de Hobbes. Las universidades están llenas de teóricos de la política, como los discípulos de Norberto Bobbio en Turín, los de Michel Foucault en Francia.

También está Nico Poulantzas, que daba una de las mejores definiciones del poder: "es el interés de una clase por hacer valer sus intereses." Ese es el poder, el que ejerce una clase para seguir predominando.

El poder es como un campo magnético, que es fundamentalmente relacional. Son relaciones, como decía Foucault.

Hay otra visión muy original, como la de Elías Canetti en Masa y poder, una visión psicológica-antropológica-social del poder muy certera, muy penetrante, de las más profundas que se han escrito.

Mi libro es un libro menor en relación a esas obras. Es una glosa, no estoy diciendo nada nuevo. Estoy repitiendo lo que dijeron. Probablemente el orden en que lo digo es nuevo, y en ese sentido podría hacer ver las cosas de otra manera, pero no tanto. Lo he escrito por mi impotencia literaria porque lo que yo he querido hacer en la vida es ser novelista. Soy un novelista frustrado porque carezco de imaginación literaria. Me cuesta mucho escribir mis novelas porque no tengo la inventiva literaria.

Entonces colateralmente he escrito estas reflexiones porque son el lado fácil de la literatura. Pero uno hace lo que puede, según sus limitaciones y según sus capacidades.

AR: Respecto al elemento maléfico del poder del que usted habla. Señala el fenómeno de la apostasía que se da en la izquierda, que se puede sintetizar en un poema de José Emilio Pacheco que dice así: "Hoy somos todo aquello contra lo que luchamos a los veinte años." Usted destaca el fenómeno de personajes de la oposición de izquierda que se pasaron a las filas gubernamentales priístas o panistas. Además de esa apostasía, ¿no existe una de signo contrario que se significa que hay políticos del PRI o del PAN que aparecen como candidatos (y no pocas veces ganadores) del gran partido de la izquierda mexicana, el PRD?

FC: Digamos que es apostasía en el sentido más superficial de la palabra. Son personas que se están peleando por el hueso, por estos sueldos de los que hablábamos. Me parecen casos poco interesantes, historias vulgares con personajes vulgares.

Vivimos en una época de la humanidad en que ya no importan mucho las ideas, y entonces la apostasía ya no se da mucho en términos ideológicos, porque a nadie le importan las ideas políticas.

Por ejemplo: en un principio en el PRD se discutían ideas políticas, como se discutieron siempre en los partidos comunistas. Se discutía la ideología. Ahora en el PRD se discuten los puestos, es decir los dineros. Eso es lo que lo ha debilitado como una fuerza de izquierda: la corrupción de sus políticos.

Eso es una gran traición a la izquierda mexicana tradicional, la izquierda de José Revueltas, de Valentín Campa, de Heberto Castillo. Por eso a mí me da tristeza el caso en el que se ha convertido el PRD.

AR: ¿Tuvo alguna vez esperanza en que el PAN pudiera cambiar las cosas?

FC: No. Creo que los panistas son muy parecidos a los priístas. Por ejemplo en su concepción de la política laboral y de la economía son iguales. Tanto el PAN como el PRI son dos partidos de derecha.

Lo más terrible de las elecciones es que el abstencionismo beneficia a la derecha. Cada abstención es un voto en favor del PAN o del PRI, desgraciadamente, porque ellos tienen una base de voto duro. Entonces todas aquellas gentes que se van a abstener porque están hartos de los partidos políticos, de las mentiras y de la propaganda, no saben que en el fondo van a beneficiar al PAN y al PRI.

AR: Buena parte del libro fue escrito cuando el PRI era todavía muy poderoso, casi eterno en el poder.

FC: Pensé que no me iba a tocar en mi vida la caída del PRI. Mi generación quería conocer dos cosas: el cambio de siglo y ver la caída del PRI. Muchos no confiábamos en que lograríamos verlo, pero afortunadamente lo hicimos.

Fue maravilloso que el PRI saliera del poder. Me pareció una salida tardía, pero finalmente se logró. Fox está cumpliendo con un periodo de transición para pasar dentro de muchos años a una democracia un poco más real, pero que no se va a poder conseguir sin reformar el sistema educativo en México.

AR: ¿Cómo ve ahora al PRI?

FC: Lo malo del PRI para el PRI mismo es que sigue en manos de hampones. El sector hampón del PRI está representado por Elba Esther Gordillo, Roberto Madrazo y Manlio Fabio Beltrones. Afortunadamente para nosotros eso va a seguir siendo la destrucción del PRI.

Por otra parte vivimos un fenómeno de homologación entre todos los partidos. Prácticamente ya no hay ninguna diferencia entre el PRD, el PAN y el PRI. Los políticos son los políticos y no importa a qué partido pertenezcan. Ellos van a estar por el dinero y por el poder mismo; no tienen tanto interés en los verdaderos problemas de la población.

Esa es mi impresión. Descreo mucho de los partidos políticos. Espero que las nuevas generaciones, con su renovada capacidad de ilusión, lleguen a creer en partidos políticos, porque es la única vía civilizada de hacer política, de convivencia democrática.