María Elvira Luna Escudero Alie y Ghassem Alie: Entrevista con Noam Chomsky: «Estados Unidos nunca apoya a regímenes democráticos»

María Elvira Luna Escudero Alie y Ghassem Alie
La Insignia. EEUU, abril del 2002.

Mi esposo y yo nos encontramos en la oficina del legendario Noam Chomsky, en el MIT, para hablar un poco con él sobre diversos temas. Es refrescante y saludable poder conversar con alguien tan lúcido, especialmente en la coyuntura actual que atraviesa EE.UU; en su «guerra sin cuartel» contra el terrorismo y su conocido apoyo sordo y ciego a su gran aliado: Israel.

Noam Chomsky, un genio de la lingüística, es también un famoso activista político admirado por mucha gente en todo el mundo. Es autor de más de 70 libros, entre los que se encuentra el reciente 9-11 (sobre los atentados terroristas del 11 de septiembre contra el Pentágono y las Torres Gemelas de Nueva York). La búsqueda de la justicia es, sin lugar a dudas, su objetivo principal. Chomksy habla con valor, defendiendo ardientemente causas para muchos perdidas. Es de origen judío; pero apoya a los palestinos a toda costa. Se opuso al establecimiento del estado de Israel en 1948, y coherente como es, aún mantiene esa misma posición.

Su escritorio adornado por montañas de libros refleja la disciplina intelectual de una mente amplia, alerta, plenamente informada, dispuesta a seguir dando de sí sus mejores frutos.

Ghassem Alie: Estados Unidos ha apoyado muchas veces a dictadores, ¿no es cierto?

Chomsky: Sí, a Sadam Hussein, por ejemplo, lo apoyó Estados Unidos.

M.E.L.E.A.: Bueno, muchos países apoyaron a Sadam Hussein durante la guerra contra Irán.

Chomsky: Sí, EE.UU., Gran Bretaña, Francia, Alemania, todos apoyaron a Sadam Hussein, siempre y cuando siguiera haciendo el trabajo sucio por ellos: utilizando armas químicas, desarrollando armas de destrucción masiva, etc.

M.E.L.E.A.: Pero los palestinos también apoyan a Sadam...

Chomsky: Sí, y eso es algo ridículo. No saben a quién apoyan, es algo muy estúpido, son muy incompetentes en esto, nunca presentan bien sus planteamientos, pero lo que planteaban en realidad era razonable, era la posición de los estados árabes. Si volvemos por ejemplo a agosto de 1990 cuando Sadam invadió Kuwait, bueno, ahí lo que pasó fue que Saddan básicamente entendió mal las órdenes de EE.UU., él creyó que EE.UU. le estaba autorizando a invadir Kuwait. Ése es uno de los problemas de ser un dictator brutal, que uno nunca sabe cuándo se equivoca, pues todas las personas alrededor de uno le están diciendo que es maravilloso. Él nunca entendió. Recibió una indicación, una especie de indicación vaga de que podía cambiar las cosas, y entendió que EE.UU. le autorizaba a tomar Kuwait, que podía cambiar la frontera aunque de hecho no lo podía hacer. Entonces EE.UU. utilizó inmediatamente lo sucedido como una oportunidad para declararle la guerra. Los países árabes lo entendieron y quisieron presionar a Sadam a través de los negociadores diplomáticos para que se retirara de Kuwait, bajo el marco de la Liga Árabe, pero Saddam no quiso aceptarlo. La posición de los palestinos era la misma que la de los países árabes; pero ellos no aclararon sus planteamientos y lo único que hicieron fue enarbolar banderas apoyando a Sadam.

M.E.L.E.A.: Yassir Arafat no es un buen líder, que digamos...

Chomsky: En efecto. Arafat es uno de los peores líderes de cualquier grupo de un país del Tercer Mundo con el que yo haya estado vinculado y esto ocurre desde la década del 70. Por entonces, nosotros organizábamos reuniones... ¿Conocen a Said ? M.E.L.E.A y G.A.: Sí. Chomsky: Bueno Said, Edward Said, es un viejo amigo mío, un palestino disidente desde hace mucho tiempo que organizaba pequeñas reuniones a las que yo asistía, donde convocaba a importantes líderes palestinos, árabes, en Washington o Nueva York. Said les explicaba que estaban socavando su propia posición política a causa de las posturas ridículas por las que optaban, por las causas que decidían apoyar; pero nunca lograron entenderlo. Ellos se presentaban frente a EE.UU. como si fueran revolucionarios marxistas radicales, y no decían la verdad: que eran unos nacionalistas conservadores, que sólo querían robar como todo el mundo roba, que querían elegir a sus propios alcaldes y mantenerse alejados de EE.UU.

M.E.L.E.A.: ¿Qué piensa del grupo Hamas? ¿Cree que representa una alternativa mejor para los palestinos?

Chomsky: Israel creó en realidad al grupo Hamas. De alguna manera es como Al Qaeda, que fue creado por EE.UU. para satisfacer sus propios propósitos, quiero decir que EE.UU e Israel apoyan a grupos fundamentalistas islámicos como un arma contra los conservadores nacionalistas a quienes odian más; claro que esto es como crear un tigre y perder el control sobre él. Es por eso que el jeque Yassin, ese clérigo loco, no ha sido arrestado, ¿se han dado cuenta? Ese líder espiritual lunático. Israel prefiere a los terroristas antes que a las personas que deseen negociar. A los terroristas los pueden manejar, pero a los que quieren razonar, no.

G.A.: Esto es absolutamente cierto.

M. E.L.E.A.: Me imagino que Ud. es consciente de su gran fama a nivel internacional. Ha revolucionado la lingüística con su Gramática generativa, y me gustaría saber si cuando va a dictar conferencias alrededor del mundo es más por razones políticas o por motivos académicos, si participa más en congresos lingüísticos o políticos.

Chomksy: Bueno siempre es por razones políticas, aunque a veces también doy charlas sobre lengua, cuando me invitan a las universidades a dar conferencias sobre lingüística o filosofía.

M.E.L.E.A.: Lo que quiero saber es si Ud. es consciente de cuán famoso es en el ámbito de la lingüística, porque en el Perú, en los Departamentos de Lingüística -por ejemplo- es el más famoso de todos. Cuando llegué a este país me sorprendió sin embargo que Ud. fuera mucho más conocido como activista político que como lingüista, excepto en el ámbito académico obviamente; pero en el Perú todo el mundo sabe que Ud. es un lingüista famosísimo.

Chomsky: Cuando hablas del Perú te refieres al sector educado, o sea, que no estás hablando del 90% de la población.

M.E.L.E.A.: Bueno sí, eso es verdad.

Chomsky: En la mayor parte del mundo, especialmente en Europa, se toma mucho más en serio a los intelectuales. Francamente creo que esa es una de las cosas buenas de EE.U.U.; es decir, aquí no se toma muy en cuenta a los intelectuales, es muy diferente a lo que sucede en Francia, por ejemplo.

M.E.L.E.A.: Se me ocurre que en EE.UU. tal vez no le den no la importancia que merece como lingüista porque Ud. es un activista político.

Chomsky: No, no, al contrario.

M.E.L.E.A.: ¿No? Ah, bueno y ¿cuántas lenguas habla Ud.?

Chomsky: Ninguna. [risas].

M. E.L.E.A.: No, no, de verdad,

Chomsky: Hablo inglés.

M.E.L.E.A.: También sabe castellano.

Chomsky: Un amigo colombiano me ha dado una montaña de documentos para leer, y puedo leer; pero no sé una palabra de castellano.

M.E.L.E.A.: ¿No? No, no le creo.

Chomsky: Bueno, puedo leer en castellano.

M.E.L.E.A.: Yo sé que Ud. sabe también francés y alemán y seguro muchas otras lenguas.

Chomsky: Bueno, sé lo suficiente como para leer en esas lenguas.

M.E.L.E.A.: Seguro que también sabe ruso. Su familia es de origen ruso, ¿no es cierto?

Chomsky: Sí mi familia es de Rusia; pero eran inmigrantes judíos en Rusia, y estos inmigrantes nunca aprendían ruso. Mi padre sí aprendió y por eso fue considerado como una especie de traidor entre los judíos.

G.A.: Ahora muchos rusos están poblando Israel...

Chomsky: Ésa es una historia interesante. Más o menos la mitad de los rusos que emigran a Israel no son judíos.

M.E.L.E.A y G.A.: Sí, eso es lo que hemos leído.

Chomsky: La cuestión es que Israel es básicamente un gobierno teocrático y la inmigración está a cargo de unos rabinos muy ortodoxos que saben que esos rusos no son judíos; pero los aceptan igual bajo conceptos puramente racistas. Lo que les preocupa es que la población se convierta en completamente árabe. La mitad de la población de Israel está formada por árabes, y eso no les gusta. Ellos quieren ser un país europeo, así que mientras puedan lograr que esos europeos se hagan pasar por judíos, todo está bien. ¿Han observado que equipos de Israel ganan con frecuencia el campeonato europeo de baloncesto? ¿Saben lo que hacen?

M. E.L.E.A. y G.A.: No.

Chomsky: Se llevan de EE.UU. a jugadores negros que no son tan buenos como para estar en los mejores equipos profesionales de EE.UU., pero que de todas formas tienen un nivel muy alto. Y así, esos jugadores negros, de más de dos metros de altura, van a Israel haciéndose pasar por judíos, porque tienen que ser judíos para jugar en la selección.

G.A.: Hay etíopes judíos. Los falashas...

Chomsky: Sí, los falashas. Durante mucho tiempo no les dejaban entrar a Israel; pero hubo muchas protestas y finalmente les permitieron la entrada. El problema real es que la mitad de la población israelí es árabe y no es posible distinguirlos frente a otros árabes. Tampoco hay características específicas genéticas de los judíos; entonces, si uno viene de Marruecos, es marroquí y puede ser judío. Pero sucede a menudo que esos árabes judíos son en su mayoría ortodoxos y también son discriminados. Esta situación preocupa a Israel. Fíjense en los grupos demográficos de Israel... la población palestina tiene el mayor índice de natalidad, seguida por los árabes israelíes.

G.A.: En ningún país árabe hay democracia. En Irán, por ejemplo, la gente se queja de que no hay democracia en los países árabes, y se queja igualmente de su propio país.

Chomsky: Sí es verdad. Hay muchos problemas internos; pero el Occidente tiene mucha responsabilidad por esa falta de democracia. Occidente ha bloqueado la democracia y todavía lo hace. Una de las mayores quejas contra EE.UU. en los últimos 50 años es que bloquea regímenes democráticos, como siempore hizo en Latinoamérica. EE.UU. apoya a dictadores militares.

M.E.L.E.A.: O a títeres.

Chomsky: Sí, o a títeres.

G.A.: Hubo un intento de democracia, hace muchos años, en Irán.

Chomsky: Sí, en 1953.

G.A.: Sí, con Moussadi.

Chomsky: Un régimen conservador y nacionalista.

G.A.: Y años después llegaron los Ayatolás...

M.E.L.E.A.: ¿Usted cree que Israel debió crearse a expensas un territorio como el alemán?

Chomsky: Bueno, los palestinos no han tenido ninguna responsabilidad por lo que les pasó a los judíos. Y por otro lado, la creación de Israel no tuvo mucho que ver con Alemania.

M. E.L.E.A.: Pero fue en 1948…

Chomksy: Sí; fue en 1948; pero la inmigración ya había empezado antes, las bases para la creación del estado de Israel ya habían sido establecidas por los británicos; pero es verdad que el holocausto aceleró las cosas, tal vez no hubiera sido necesario crear un estado israelí. Mi posición al respecto sigue siendo la misma que en 1948; yo me opuse y me opongo a la creación del estado de Israel. Por ejemplo, ¿es correcto que yo viva aquí? Porque las personas que vivían aquí fueron masacradas y mis padres tuvieron que escapar de un sitio terrible, mi padre llegó a EE.UU. en 1913 y la familia de mi madre en 1905.

M.E.L.E.A.: ¿Cree usted que algún día será posible la paz en Oriente Medio?

Chomsky: ¿Posible? No sólo es posible, es fácil.

M.E.L.E.A.: ¿Fácil? Hace más de cincuenta años que luchan...

Chomsky: Miren, ha habido acuerdos virtuales en los últimos 25 años sobre cómo acabar con el conflicto, y esto ha sido boicoteado año tras año, sólo por EE.UU., sólo por este país, EE.UU.

G.A, y M.E.L.E.A..: Sí, es cierto.

Chomsky: En 1976, el Consejo de Seguridad debatió una resolución que era virtualmente idéntica al reciente plan de paz saudí: la creación de dos estados. Los países árabes y la O.L.P. apoyaron la resolución; pero nunca explicaron qué era lo que apoyaban. Los de la O.L.P. insistían en hacerse pasar por revolucionarios, lo cual no tenía ningún sentido. Sólo decían: "nosotros apoyamos lo que Europa y Latinoamérica apoyan". Si hubieran explicado qué era lo que apoyaban habrían logrado sus objetivos, que eran secundados por todo el mundo, y lo han sido desde entonces. La propuesta saudí sólo representa lo que el mundo está diciendo desde hace más de 25 años. Israel se opone, el gobierno de EE.UU. se opone; pero la mayor parte de la población estadounidense está de acuerdo con la resolución. Lo que el público estadounidense no sabe es que su propio gobierno quien está bloqueando esta posibilidad año tras año.

G.A.: Los estadounidenses no lo saben, es verdad.

M. E.L.E.A.: Sí, lo único que se lee en los periódicos estadounidenses es que ser palestino es sinónimo de ser terrorista.

Chomsky: Sí, eso es verdad, es lo único que se puede leer en los periódicos. Lo que quiero decir es que aquí no es posible leer que EE.UU. está bloqueando desde hace más de 25 años las posibilidades de paz, lo que ciertamente hace.

G.A.: Pero EE.UU. acierta al afirmar que no hay democracia en los territorios árabes.

Chomsky: ¿Es que eso les importa algo? No. Désde cuándo apoya EE.UU. a régimenes democráticos, dónde. Nunca, en ninguna parte. Sólo apoyan a líderes democráticos cuando están dispuestos a hacer lo que ellos quieren que hagan. Señalemos en el mapa cualquier país. Indonesia, Brasil, Egipto... No, EE.UU. nunca apoya a régimenes democráticos.

G.A.: Pero en comparación con lo que sucedía hace treinta años, EE.U.U. se está volviendo paulatinamente más tolerante.

Chomsky: Bueno, no ha habido ninguna represión grande; pero sí es verdad, si miramos atrás 50 o 60 años, EE.UU. era un país más represivo; pero el resto del mundo también. Por ejemplo en la I Guerra Mundial, las personas que se oponían a la guerra desde ambos lados eran encarceladas. Bertrand Russell estaba en la cárcel, Eugene Debs, de EE.UU., también estaba en la cárcel. El mundo ha cambiado, y EE.UU. se ha vuelto más libre.

G.A.: Se ve en los medios de comunicación.

Chomsky: Los medios de comunicación tienen un margen muy estrecho; pero en cuanto al público en general podemos decir que hay más libertad.

M.E.L.E.A.: ¿Le parece que EE.UU. es más libre después del 11 de septiembre?

Chomsky: En los medios de comunicación no; pero en la población en general, sí. Por ejemplo, ahora yo doy unas conferencias sobre temas que antes eran impensables. El 11 de septiembre ha tenido un efecto total en el país en términos de despertar a la gente; ahora hay una angustia, un cinismo y la gente no cree lo que lee.

M.E.L.E.A.: ¿Hasta qué punto piensa que la gente no cree lo que lee en los medios?

Chomsky: Si se miran las encuestas, se puede comprobar que el cinismo mediático es extremo. Por ejemplo, antes de las últimas elecciones de noviembre del 2000, literalmente un 75% de la gente pensaba que no tendría lugar ninguna elección, que todo era una farsa.

M.E.L.E.A.: ¿Lo dice por lo que pasó en Florida?

Chomsky: No, antes de las elecciones. Después del truco de Florida y la decisión de la Corte Suprema, se hablaba por todas partes de elecciones fraudulentas y esto fue un asunto muy relevante entre los intelectuales; pero si se fijan, al público en general no le importó nada, porque el público -para empezar- nunca creyó en las elecciones. Es como si alguien se robara los votos en las elecciones en Irán: a nadie le importaría porque las elecciones serían corruptas de todos modos.

G.A.: Yo siempre quiero votar; pero a excepción de Nader, por quien voté, no hay muchas opciones.

Chomsky: Si echamos una mirada a los candidatos principales, Gore y Bush, nadie podría darse cuenta de cuáles eran sus posiciones políticas. Mi esposa vio los debates, yo no, y según ella -una persona educada, que ha enseñado durante 25 años en la Universidad de Harvard- durante la mayor parte del debate no pudo saber qué planteaba cada uno. Ellos están entrenados, son invenciones de los gabinetes relaciones públicas y están adiestrados para decir ciertas cosas, y el propósito es no dejar que el público sepa cuál es su postura para que la gente vote por su personalidad. Es como en las películas.

M.E.L.E.A. : ¿Conoció a Lori Berenson cuando era estudiante del MIT?

Chomsky: Sé quién es. La conocía un poco.

M.E.L.E.A.: ¿Y le parece bien que esté en la cárcel ?

Chomsky: Bueno, no sé lo qué hizo o dejó de hacer, pero pienso que todo el juicio fue una farsa.

M.E.L.E.A.: Por televisión se vio que cuando la detuvieron actúo igual que los emerretistas que fueron capturados con ella.

Chomsky: Actúo como ellos; pero eso no quiere decir que haya hecho nada.

M.E.L.E.A.: Ella estaba muy molesta, furibunda...

Chomksy: Hay muchas razones para estar molesto en Perú. Tal vez estaba molesta por las condiciones de las cárceles peruanas.

M.E.L.E.A.: Pero cuando capturan a alguien inocente y tiene la oportunidad de hablar frente a las cámaras de TV, ¿no es el mejor momento para proclamar su inocencia a los cuatro vientos?

Chomksy: Sí, y ella no lo hizo; pero las personas no se convierten en culpables de un delito por no actuar como los medios de comunicación esperan que actúe. Esto es una señal de su honestidad.

G.A.: Sí, tal vez estaba muy entusiasmada, sentía con mucha pasión la idea de la protesta.

Chomsky: Sí, entusiasmada, apasionada, dedicada. Ella probablemente hizo cosas, tal vez estuvo involucrada con los terroristas, eso no lo sé; pero en el juicio no se probó nada y el tratamiento de todo el asunto fue grotesco.

G.A.: Cada vez que voy al Perú también me molesta mucho la situación sociopolítica que hay ahí. La diferencia entre las clases sociales es increíble, por ejemplo.

M.E.L.E.A.: Bueno, eso es verdad. Y ¿qué piensa sobre Toledo ? ¿Tiene alguna opinión acerca del presidente Toledo?

Chomsky: No sé lo suficiente al respecto como para opinar.

G.A.: S si opina sobre Toledo también tendrá que hacerlo sobre Jatami.

Chomsky: Creo que él -bueno, no necesariamente él, sino las fuerzas que están detrás de él- están presionando en la dirección correcta.

G.A.: Algunas veces actúa para contentar a los dos grupos.

Chomsky: Estoy casi seguro de que si lo conociera no me caería bien; pero él es el representante, es el símbolo del movimiento.

G.A.: Sí, y hay muchas personas que lo apoyan.

M.E.L.E.A.: ¿Y cómo ve a Cuba sin Fidel Castro? ¿Qué va a ocurrir con Cuba después de Fidel Castro ?

Chomsky: Es extraordinariamente difícil hablar sobre Cuba. Hay muchísimas críticas que se le pueden hacer a Cuba y hay también muchísimas cosas positivas. Es una mezcla.

M.E.L.E.A.: Pero acá sólo se oye lo negativo.

Chomsky: Sí, sólo lo negativo, y Cuba tiene el mejor sistema de salud del mundo, EE.UU. podría aprender un poco de Cuba. Tiene médicos buenísimos. A nivel de asistencia social pública, en el plano de la educación, hay muchas cosas rescatables. Pero también hay que tomar en cuenta que Cuba, un país muy pequeño, ha sido objeto de ataques terroristas; la isla de Cuba ha sido atacada por más terroristas que probablemente todo el resto del mundo en su conjunto. Ciertamente más que cualquier país.

M.E.L.E.A.: Ve Ud. a un país o grupo de países que pueda ser en el futuro una contraparte de EE.UU. ¿otra superpotencia?

Chomsky: Pueden darse muchas alianzas internacionales. Hace algunos días, Rusia y China firmaron su primer acuerdo de cooperación militar. A EE.UU. le preocupa que otros países quieran unirse para crear un frente contra ellos. Hace un tiempo, India tenía interés en unirse a una coalición.

M.E.L.E.A.: Pero ningún lugar está peor que África, ¿no le parece?

Chomsky: En el sur de Asia la situación es mucho más dramática, porque hay una tremenda riqueza. Además hay 2.000 millones de personas.

G.A.: ¿Qué pasará con Irán de aquí a diez años?

Chomsky: Creo que si los reformistas y las mujeres de Irán tuvieran apoyo del exterior, ganarían; pero el problema es que tienen oposición internacional. Por ejemplo, cuando EE.UU. nombró a Irán entre los países que forman parte del «eje del mal», le dio un regalo a la rama derechista y conservadora de los clérigos, y fue un ataque a las personas que están alrededor de Jatami.

G.A.: ¿Cree Ud. que habrá otra revolución, más derramamiento de sangre en Irán?

Chomsky: Irán es más libre y tiene una sociedad menos estricta, en muchos sentidos, que la mayoría de los países de la región.

G.A.: Los iraníes que viven en Irán piensan que tal vez otra revolución podría…

Chomsky: Lo que necesitan es apoyo de afuera y lo que están obteniendo es oposición. Si el mundo apoyara los cambios de los reformistas, la realidad sería distinta. Los europeos desean apoyarlos, como también querrían resolver el conflicto palestino-israelí; pero solos no pueden porque no los van a dejar.

M.E.L.E.A. y G.A.: Bueno, muchísimas gracias por su valioso tiempo. Ha sido un inmenso placer y un gran honor compartir estos 40 minutos con usted.

Chomsky: El placer ha sido absolutamente mío, y ojalá que nuestros senderos se crucen nuevamente en un futuro no muy lejano. Dentro de poco viajaré a Colombia, donde la situación es alarmante, y luego volveré acá.